Online

Pašreiz BMWPower skatās 109 viesi un 14 reģistrēti lietotāji.

Ienākt BMWPower

Lietotājvards:

Parole:

Atcerēties

Aizmirsi paroli?

Reģistrēties

Forums » Vispārējās diskusijas » BMW Group vs. citi automobiļu ražotāji

Tēma: Jaunu auto diskusijas

AutorsZiņojums
///Meija
23. Feb 2021, 10:21 #41

Kopš: 08. Jan 2013

No: Jelgava

Ziņojumi: 1012

Braucu ar:


05 Feb 2021, 16:25:19 @kvatra rakstīja:

05 Feb 2021, 15:26:06 @agniSV rakstīja:

05 Feb 2021, 15:13:59 @Arturiks rakstīja:

04 Feb 2021, 22:41:05 @agniSV rakstīja:

04 Feb 2021, 22:35:26 @Delerium rakstīja:
Jā, ja nepērc škodu.

Man arī solīja 3mēn laikā piegādāt, bet vakar pārcēla vēl par 3mēn


Octavia? Vai kāds cits modelis?

Decembra sākumā tika salasīta un pasūtīta Škoda, saņemta tika janvāra otrajā nedēļā jau LV.


Tad stabili, ka tāds jau bija pasūtīts no rūpnīcas un pēdējā brīdī samainīja/ pielika vajadzīgs opcijas. Ir šādi bijis pāris reizes, ka klientam nepieciešams tikai samainīt krāsu un viss.
Ja ir no 0 pasūtījums, tad atrāk par 2,5-3 mēnešiem nav reāli dabūt auto


Individuāla aprīkojuma kodiaks rudenī atnāca sešās nedēļās 1.oktobrī pasūtīju, 11.nov savācu. Pašlaik ir problēmas ar octavia, konkrēti kavējas, vēl neesot atnākušas, kurām termiņš bija novembris.

Man bija precīzi tas pats! Jauzteic green Motors, jo Oktobra vidū pasūtot Kodiaku saņēmu 11. Nov! Specene bija stipri individuāla, šaubos ka tādi auto stokā stāvēja štāmeriem. Biju patikami pārsteigts jo tika solīts ilgāks gaidīšanas laiks.
Offline
ATB
23. Feb 2021, 10:28 #42

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛

Oktobra sākumā pasūtīta oktāvija nāk mājās tikai šonedēļ. Cik parasti dienas ved no CZ uz LV tos autiņus Kurbads?
Offline
protams
23. Feb 2021, 10:39 #43

Kopš: 11. Nov 2005

Ziņojumi: 5442

Braucu ar: null ziiben


23 Feb 2021, 10:28:33 @ATB rakstīja:
Oktobra sākumā pasūtīta oktāvija nāk mājās tikai šonedēļ. Cik parasti dienas ved no CZ uz LV tos autiņus Kurbads?

Pārdevējs nezin

-----------------
Tradicionāli - vīrietis ar sievieti - auto ar iekšdedzes dzinēju!
Offline
ATB
23. Feb 2021, 10:42 #44

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛

Pārdevējs teica ka būs decembrī jau klāt
Offline
mmartins
23. Feb 2021, 11:26 #45

Kopš: 14. Sep 2004

Ziņojumi: 1713

Braucu ar: Prius


22 Feb 2021, 20:10:15 @Vantage rakstīja:
zinu, ka USD uz EUR nebūs tā summa, zinu, ka XE30 galīgi nav svaigākais auto, bet tāpat tracina, ka N/A 3.5 V6 ar ~300ps pie mums nekādīgi nevar nopirkt. 42900 usd būtu ~35000 eur, zinu, ka EU to summu nemaksātu, da kaut 40k.. bet izvēle kautkāds VAGa 2.0 arteons vai nemotors BMW, Mercedes, Audi, šis, man sķiet par labu lexusam. šis otrais feislifta trešais IS (XE30) nemaz pie mums nenonāks, tas, kas pieejams te EUDM Lexus paletē, bez lamuvārdiem nevar :today_tomorrow_tayata_camry: :eco_hybrid_power:

un tikmēr amerikāņiem būs vēl viena versija - IS500 ar 5.0 v8 un ~472ps



Šis ir ļoti foršs!
Arī 2.0T ir sakarīgs variants.
Kā jau teici - nav zināms,kad vai un kā EU šie sāks parādīties...
Žēl, bet pie mums neatnāk daudz sakarīgas japošku versijas, kas iet uz USA. Piemēram, 2.4T Outback, kas ir daudz sakarīgāks par to pusmironi ar atmosfērisko 2.5.
Offline
juriz
23. Feb 2021, 11:47 #46

Kopš: 24. May 2002

No: Jūrmala

Ziņojumi: 2197

Braucu ar: būzu

ES takš aizliedza par Jimny ar 1.5l bencīnu, jo izmešu pa daudz. Tagad nāk ar 2 sēdvietām kā kravinieks.
Offline
Mikels
23. Feb 2021, 16:07 #47

Kopš: 28. Jan 2011

Ziņojumi: 4654

Braucu ar: cieņu


22 Feb 2021, 20:10:15 @Vantage rakstīja:

zinu, ka USD uz EUR nebūs tā summa, zinu, ka XE30 galīgi nav svaigākais auto, bet tāpat tracina, ka N/A 3.5 V6 ar ~300ps pie mums nekādīgi nevar nopirkt. 42900 usd būtu ~35000 eur, zinu, ka EU to summu nemaksātu, da kaut 40k.. bet izvēle kautkāds VAGa 2.0 arteons vai nemotors BMW, Mercedes, Audi, šis, man sķiet par labu lexusam. šis otrais feislifta trešais IS (XE30) nemaz pie mums nenonāks, tas, kas pieejams te EUDM Lexus paletē, bez lamuvārdiem nevar :today_tomorrow_tayata_camry: :eco_hybrid_power:

un tikmēr amerikāņiem būs vēl viena versija - IS500 ar 5.0 v8 un ~472ps


Kurš te rēali ir gatavs pirkt tos N/A 3.5 V6 ar ~300ps
Loģiski, kamēr jāskatās prezentācijas bildes un parametri, tad poweristi gaužas, ka pie mums tādu lielisku auto nepārdod, tikai ja viņš būtu reāli arī pie mums pieejams 9 no 10, kas te pārdzīvo paņemtu sev 2.0 vai max 3.0 dīzeli, nevis šo auto

[ Šo ziņu laboja Mikels, 23 Feb 2021, 16:09:15 ]

Offline
Deivid
24. Feb 2021, 10:13 #48

Kopš: 02. Mar 2004

Ziņojumi: 40663

Braucu ar: E46 M3 / C5X


24 Feb 2021, 09:56:08 @Arsmens rakstīja:
Mazdas dizainers ļoti precīzi pateica, ka sabiedrība bez sapratnes par dizainu, vienmēr izvēlas kaut ko zināmu/redzētu/pazīstamu. Un tikai dizaineris, kurš orientējas dizaina, ir tas, kura uzdevums ir piedāvāt kaut ko jaunu, dizainiski skaistu un pieradināt sabiedrību pie tā.

Tāpēc vags (atšķirībā no mazdas) ir veiksmīgs ar savu bezapstājas atkārtoto dizainu, jo nevis piedāvā kko skaistu, bet jau n-reizes redzētu, pierastu. Tāpēc ir tā, ka iznāk jaunais pasāts un pirmais fīlings ir- ooo, tīri skaists. Tad paiet viens mēnesis un tas ir vienkārši vecs pasāts

bet nu šis viss ir oftopiks.


pievienojos. Neviens VAG neliekas neglīts. Viss saprotams un attiecīgi garlaicīgs

ar BMW ir tieši pretēji.

ieraugot G klases 4 sērījas nieres pirmā reakcija bija kas par

un jau tad nojautu ka kaut kādā divainā veidā ar laiku aizies un tieši tā arī šobrīd ir. Gribu tādu
Offline
janchikz
24. Feb 2021, 10:39 #49

Kopš: 15. Jul 2007

No: Jūrmala

Ziņojumi: 7718

Braucu ar:


23 Feb 2021, 15:56:14 @Vantage rakstīja:
Jaunā W206 C-klase. Visi jau zina, ka C 6 3 būs 2.0 sulaspaka, gaidīto saņēmāt, te gan ikdienas modelis.

tā jau ikdienai ir ok, ja var pieciest sulaspaku, vizuāli izskatās tīri tā neko

]https://www.carscoops.com/wp-content/uploads/2021/02/2022-Mercedes-Benz-C-Class-2.jpg[/img]
[]https://www.carscoops.com/wp-content/uploads/2021/02/2022-Mercedes-Benz-C-Class-3.jpg[/img]
[]https://www.carscoops.com/wp-content/uploads/2021/02/2022-Mercedes-Benz-C-Class-26.jpg[/img]
[]https://www.carscoops.com/wp-content/uploads/2021/02/2022-Mercedes-Benz-C-Class-28.jpg[/img]
[]https://www.carscoops.com/wp-content/uploads/2021/02/2022-Mercedes-Benz-C-Class-29.jpg[/img]

jāņem vērā, ka bildītes te ir sapačkāts, parastais kautkāds c180d bāzīte būs krietni prastāka izpildījuma. redzot to kvalitāti jaunajiem krutajiem MB (kas nav tikai krievu zborka, bet gan visiem viņu rūpnīcu produktiem) nemaz nav šaubu, ka šis būs plastmasīgs un tā vidus daļa grabēs kā lēta aliexpress planšete, būs kādi lētie ādas imitācijas salaidumi kas būtu OK lada vesta

lai poweristi noslauka prieka asaru iekāpjot savā sterilajā bmw, pat interneta diagnostika šo to nesmuku pamana preses foto



viedoklis_subjektīvais (tm)
Tu laikam neesi redzējis w223 krēsla šuvi Tur ir vispār Kaut kādā youtubes video rādīja

edit: no 31:00 minūtes
Spied "Play", lai skatītos video!

[ Šo ziņu laboja janchikz, 24 Feb 2021, 10:48:05 ]

Offline
lm
24. Feb 2021, 10:58 #50

Kopš: 18. May 2009

Ziņojumi: 1478

Braucu ar:


23 Feb 2021, 11:52:38 @Vantage rakstīja:

23 Feb 2021, 11:26:36 @mmartins rakstīja:

22 Feb 2021, 20:10:15 @Vantage rakstīja:
zinu, ka USD uz EUR nebūs tā summa, zinu, ka XE30 galīgi nav svaigākais auto, bet tāpat tracina, ka N/A 3.5 V6 ar ~300ps pie mums nekādīgi nevar nopirkt. 42900 usd būtu ~35000 eur, zinu, ka EU to summu nemaksātu, da kaut 40k.. bet izvēle kautkāds VAGa 2.0 arteons vai nemotors BMW, Mercedes, Audi, šis, man sķiet par labu lexusam. šis otrais feislifta trešais IS (XE30) nemaz pie mums nenonāks, tas, kas pieejams te EUDM Lexus paletē, bez lamuvārdiem nevar :today_tomorrow_tayata_camry: :eco_hybrid_power:

un tikmēr amerikāņiem būs vēl viena versija - IS500 ar 5.0 v8 un ~472ps



Šis ir ļoti foršs!
Arī 2.0T ir sakarīgs variants.
Kā jau teici - nav zināms,kad vai un kā EU šie sāks parādīties...
Žēl, bet pie mums neatnāk daudz sakarīgas japošku versijas, kas iet uz USA. Piemēram, 2.4T Outback, kas ir daudz sakarīgāks par to pusmironi ar atmosfērisko 2.5.


Nevis nav zināms, bet pagaidām info ir ka IS paaudze beidzās un šis, jau otrais feislifts, nebūs EUDM vispār - tikai USA, Āzija un Austrālija.. Iepriekš bija IS200t (tagad saucas IS300) pieejams arī pie mums, tad palika tikai IS300h (2.5hybrid) un tagad vairs nekas. Par to 3.5 var aizmirst pavisam, par to cenu, kā minēju, būtu bomba


Tādas versijas līdz EU nenonāk, jo tām nav pieprasījuma. Bija brīdis kad daudzi klienti prasīja, lai parādās GS350 AWD, pamēģināja un Baltijas valstīs - labi, ja 10-20 a/m tika pārdotas, visi tāpat ņēma GS300h, GS250 un GS450h. Pēc tam atteicās no tās versijas. Un beigās GS'u vispār noņēma nost. Atjauninātie IS iekš EU nebūs, jo uz pašiem IS pieprasījuma nav EU. Tāpēc tos modeļus ņem nost un atstāj piedāvājumā, kur ir pieprasījums. IS350, pat ja būtu šeit - cena noteikti nebūtu 40k, tuvāk 50k +/- normālā komplektācijā. Par benzīna dzinējiem runājot - tie paši IS F ar 5.0 V8 ~ 7 ražošanas gados LV tika pārdoti tikai 5 gabali. Ar RC F vēl bēdīgāk - 1gb, kaut gan ir pārdošanā no 2015. gada. Jā, tie nav 3,5l benzīnieki un cenas ziņā bija/ir tuvu 90k, bet pārdošanas rezultāti bēdīgi visā EU, salīdzinot ar M/AMG/RS sērijām konkurentiem. Tāpēc Lexus EU koncentrējas tikai uz SUV, parketniekiem un hibrīdiem.


-----------------
Nelido ātrāk par savu sargeņģeli!
Offline
lm
24. Feb 2021, 11:50 #51

Kopš: 18. May 2009

Ziņojumi: 1478

Braucu ar:


24 Feb 2021, 11:30:01 @Vantage rakstīja:

24 Feb 2021, 10:58:32 @lm rakstīja:

23 Feb 2021, 11:52:38 @Vantage rakstīja:

23 Feb 2021, 11:26:36 @mmartins rakstīja:

22 Feb 2021, 20:10:15 @Vantage rakstīja:
zinu, ka USD uz EUR nebūs tā summa, zinu, ka XE30 galīgi nav svaigākais auto, bet tāpat tracina, ka N/A 3.5 V6 ar ~300ps pie mums nekādīgi nevar nopirkt. 42900 usd būtu ~35000 eur, zinu, ka EU to summu nemaksātu, da kaut 40k.. bet izvēle kautkāds VAGa 2.0 arteons vai nemotors BMW, Mercedes, Audi, šis, man sķiet par labu lexusam. šis otrais feislifta trešais IS (XE30) nemaz pie mums nenonāks, tas, kas pieejams te EUDM Lexus paletē, bez lamuvārdiem nevar :today_tomorrow_tayata_camry: :eco_hybrid_power:

un tikmēr amerikāņiem būs vēl viena versija - IS500 ar 5.0 v8 un ~472ps



Šis ir ļoti foršs!
Arī 2.0T ir sakarīgs variants.
Kā jau teici - nav zināms,kad vai un kā EU šie sāks parādīties...
Žēl, bet pie mums neatnāk daudz sakarīgas japošku versijas, kas iet uz USA. Piemēram, 2.4T Outback, kas ir daudz sakarīgāks par to pusmironi ar atmosfērisko 2.5.


Nevis nav zināms, bet pagaidām info ir ka IS paaudze beidzās un šis, jau otrais feislifts, nebūs EUDM vispār - tikai USA, Āzija un Austrālija.. Iepriekš bija IS200t (tagad saucas IS300) pieejams arī pie mums, tad palika tikai IS300h (2.5hybrid) un tagad vairs nekas. Par to 3.5 var aizmirst pavisam, par to cenu, kā minēju, būtu bomba


Tādas versijas līdz EU nenonāk, jo tām nav pieprasījuma. Bija brīdis kad daudzi klienti prasīja, lai parādās GS350 AWD, pamēģināja un Baltijas valstīs - labi, ja 10-20 a/m tika pārdotas, visi tāpat ņēma GS300h, GS250 un GS450h. Pēc tam atteicās no tās versijas. Un beigās GS'u vispār noņēma nost. Atjauninātie IS iekš EU nebūs, jo uz pašiem IS pieprasījuma nav EU. Tāpēc tos modeļus ņem nost un atstāj piedāvājumā, kur ir pieprasījums. IS350, pat ja būtu šeit - cena noteikti nebūtu 40k, tuvāk 50k +/- normālā komplektācijā. Par benzīna dzinējiem runājot - tie paši IS F ar 5.0 V8 ~ 7 ražošanas gados LV tika pārdoti tikai 5 gabali. Ar RC F vēl bēdīgāk - 1gb, kaut gan ir pārdošanā no 2015. gada. Jā, tie nav 3,5l benzīnieki un cenas ziņā bija/ir tuvu 90k, bet pārdošanas rezultāti bēdīgi visā EU, salīdzinot ar M/AMG/RS sērijām konkurentiem. Tāpēc Lexus EU koncentrējas tikai uz SUV, parketniekiem un hibrīdiem.



Viss jau ir saprotams, viņiem jau arī nav nekādas investīcijas motoros, principā, tas pats vecais 3.5 v6 kāds nāca XE20 IS, tagad visi investē elektrībā

Kāpēc ņem 300h, ir saprotams - ekonomisks un lētakais modelis. Ja tā pielīdzina price/performance BMW paletei, pārdošanas apjomus var arī tā korelēt, viss kļūst skaidrs, arī BMW tirgo lētākās modifikācijas lielākos apjomos.

200t = 528i/530i četrcilindru
300h = 520d
250 = 525i
450h = 530d
350 = 535i

Lielākā bēda jau ir tieši tagad, kad benzīna un sešcilindru motori praktiski iziet no tirgus, ja tad pagātnē vēl bija ko izvēlēties, tad tagad...

P.S Tev pašam nebija arī IS-F XE20?


Tie salīdzinājumi ir nepārāk precīzi, jo hibrīdus jāsalīdzina ar parastajiem benzīna dzinējiem, īpaši skatoties uz jaudas attiecību. Tam pašam GS450h bija 345zs, kas būtu jāsalīdzina ar 540i (3.0l) benzīna modifikāciju. Un cenu arī grūti salīdzināt, jo Lexusiem parasti ir 4-5 aprīkojuma paketes, kaut gan vāciešiem komplektāciju saliec pa punktiem kādu gribi.

Jā, man 5 gadus bija IS F, aizgāja pēc tam prom uz Vāciju.

-----------------
Nelido ātrāk par savu sargeņģeli!
Offline
shirminieks
24. Feb 2021, 15:11 #52

Kopš: 13. Jan 2013

No: Rīga

Ziņojumi: 1401

Braucu ar: 81


07 Feb 2021, 17:43:17 @Montana rakstīja:
Tas jau pa modeļiem gan jau arī atkarīgs, piem Tarraco vs Kodiaq vs Tiguan allspace, likās, ka Tarraco ir spēcīgākais no šiem, tad Tiguan un tad kodiaq, bet nu teikšu kā ir, izvēlēties mazāko ļaunumu no šiem "identiskajiem" brāļiem ir grūti.

Ps. beigās tika nopirkts x3


Pirms gada skatījos šos trīs, un lai gan tieši ar Allspace nesanāca izbraukt (VW nebija uz vietas), bet man vienas dienas laikā izbraucot bija šadi secinājumi:
- Kodiaq no ārpuses garlaicīgākais, bet klusākais, ar mīkstako piekari un 'labākajiem' materiāliem;
- Tiguan vizuāi labākais (šeit R-line Black ļoti palīdzēja), bet ar skumjāko skaņas izolāciju (tieši arkās bija sliktākais);
- Tarraco salons vizuāli labākais, bet materiāli visplastmasīgākie.

Cena gan Tarraco bija ārpus konkurences starp tiem (~3k letāķs par līdzīgi nokomplektētu Kodiaq un ~5k lētāks par Tiguan).

[ Šo ziņu laboja shirminieks, 24 Feb 2021, 15:11:38 ]

Offline
wanksta
24. Feb 2021, 16:18 #53

Kopš: 05. Jun 2012

Ziņojumi: 7249

Braucu ar: muti

Nu ko, awd Ateka ir pasūtīta un tad jau redzēs kā būs, ar lietotāja agniSV palīdzību pieregulējām cenu un domāju ka tā arī varētu beigās būt labākā starp līdzīgiem VAG, par šauracainajām markām nezinu, jo netika izskatītas

Kas nepatika:
Rūpnīcas spraugas nū... uz aci redzams ka dažviet neiztur kvalitātes kontroli
Diezgan ierobežota krāsas/salona apdares izvēle, vai nu ņem kas ir vai pēc tam ved kkur aplīmēt/pāršūt

Kas labāk:
Tīri smuki standarta benķi, nav plika nesmuka lupata kā parasti
Labs starta aprīkojums un cena papildus opcijām arī patīkamāka kā citiem, kas ļāva pievienot to, ko citreiz pat neliktu
Salīdzinot ar karoq, pakaļā pilnā Led optika ar skrienošo pagriezienu

Ņemtu gan laikam tikai kādu no xperience vai fr versijām, tur tie piemaksātie 2k vai tml ir droši to vērts, gan jau sāks braukt un būs vēl ko pateikt, cerams krāsa nekritīs gabaliem nost kā Škodas un VW attālajiem senčiem

[ Šo ziņu laboja wanksta, 24 Feb 2021, 16:18:53 ]

Offline
ATB
25. Feb 2021, 07:49 #54

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛

https://m.youtube.com/watch?v=-iSxhN4E-SU

Gan jau krāsa nekritīs nost

[ Šo ziņu laboja ATB, 25 Feb 2021, 07:49:32 ]

Offline
kamikadzemk
25. Feb 2021, 09:09 #55

Kopš: 18. Apr 2006

No: Rīga

Ziņojumi: 3401

Braucu ar:

Citējiet vēl tik neērti lasīt

-----------------
Dzīve ir kā sēdēšana pie interneta - jēgas nav, bet aiziet arī negribas
Offline
Delerium
25. Feb 2021, 12:48 #56

Kopš: 29. Apr 2004

No: Sigulda

Ziņojumi: 8275

Braucu ar: Alfa Romeo 159, Ford S-max, Saab 900 cabrio

Kāda pieredze ar jaunu mašīnu modificēšanu? Nu nerunājot par iejaukšanos dzineejaa, bet mazākais sēdināt atsperu uzstādīšanu?
Garantija hadenei nezūd?
Offline
ATB
26. Feb 2021, 21:38 #57

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛


26 Feb 2021, 20:53:14 @Vantage rakstīja:
Tik tiešām Škoda Skala palikušas tikai 1.0 BENZĪNI un uz augšu?? kur ir 1.6TDI?? Iekš wiki bauzeitraum 01/2019–12/2020 un lv arī neesot.


1.5 tsi + dsg
Offline
ATB
27. Feb 2021, 06:47 #58

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛

Jā, kāpēc jautā?
Offline
Sandis_UR
27. Feb 2021, 08:28 #59

Kopš: 06. Apr 2003

No: Rīga

Ziņojumi: 3941

Braucu ar: BITURBO


08 Feb 2021, 11:49:25 @wanksta rakstīja:

05 Feb 2021, 22:34:38 @Arturiks rakstīja:
Divu dienu laikā tika notestēti tieši tiguan, ateca un karoq. Tiguan cena beigās nebija konkurētspējīga, ar visu gada beigu 5k+ ražotāja atlaidi trends maksāja, kā FR un Sportline, bet ateca problēma bija skaņas izolācija un arhaiska klima.


Tante pamazām domā mainīt auto un arī šie tiek izskatīti, pagaidām virtuāli, bet nu par cik doma par 4motion, tad tiguana cenas vispār uzšaujās kaut kur starpgalaktikā pat bez dārgā(kā) papildaprīkojuma, nu reāli galā 40-45k par kaut kādu sīko vw parketnieku jau liekas perebors, seat piedāvājums krietni patīkamāks un par škodu smukāks
Kas tur ir ar to skaņas izolāciju un mož vēl kaut kādas piebildes par Ateku?

Pa 40k var panem aptuveni 3-4g vecu ar 50tkm nobraukumu un daudz pilnāku A6 allroudu vai pa 50k q7 no vacijas ar gada garantiju no dilera.
Offline
ATB
27. Feb 2021, 09:09 #60

Kopš: 21. Sep 2009

No: Rīga

Ziņojumi: 5190

Braucu ar: ♛ ♛

Kur iespējams ir bijis crash/tīts un vēl citi lietoto auto jaukumi?

Ps. Topika nosaukums ir Jaunu auto diskusijas, nevis jau padzīvojušas ļerkatas
Offline

Moderatori: 968-jk, AV, BlackMagicWoman, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo