Online
Pašreiz BMWPower skatās 126 viesi un 2 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Elektroauto EV un PHEV
| Autors | Ziņojums |
|---|
Marex_FF6  | | 16. Apr 2024, 16:11 |
#5201
|
| Kopš: 25. Mar 2003
Ziņojumi: 5340
Braucu ar: JJ-6 TT-6 FF-6
|
16 Apr 2024, 16:00:58 @Mizx rakstīja:
16 Apr 2024, 13:56:06 @Marex_FF6 rakstīja:
Džīzas, šī tēma laikam nekad nebeigsies...  Ar EV var visu to pašu ko ar ICE, tikai jārēķinās, ka biš jāpiedomā vairāk. Nav attālumi vai cilvēki, kam EV nederētu, ir tikai jautājums cik ļoti tam ir jāpielāgojas un cik daudz efforta tas prasa lai nebūtu čakars. Tas arī viss. Var izbraukt gan Latviju, gan baltiju, gan eiropu. Nu jau lādētāji ir priekšā un pakaļā un 50kw skaitās lēns. Braucu ar EV visur jau vairākus gadus un nav bijusi situācija, kad nestrādātu kāda no uzlādēm, bet gan jau arī tā var gadīties...
Joprojām uzskatu, ka neviens ICE nesniedz tādu kaifu braukšanā, kā EV... dinamikas ziņā... nu kkā tā...
Ja ļoti gribas sevi un citus atrunāt no EV, tad argumentu pietiek, bet ar katru gadu to paliek mazāk...
@versatile visu uzrakstīja korekti un ir cilvēku daļa, kam EV ir ideāli derīgs. Tajā pašā laikā šobrīd ar EV šis ar saprātīgām izmaksām nav izdarāms sevi nepārmokot:
Diez vai ar kādu EV varētu šajā laikā veikt šādu attālumu ar šādu vidējo (!) ātrumu un par šādām izmaksām. Cik ātrās uzlādes pa vidu jātaisa un cik tās izmaksātu, kā arī cik tādam EV (ja nu kādu nezinu) būtu mēneša maksājums.
Neesot attālumi un cilvēki, kam nederētu... Kādā brīvā brīdī parēķini kā ar EV nobraukt gandrīz 1300 km 10,5h laikā — tāds normāls vienas dienas brauciens, lai ari nākamajā dienā vēl ar prieku sēstos mašīnā.
Nu tas nav vidēja autobraucēja rādītājs, es pat teiktu, ka šis ir ļoti reta autobraucēja rādītājs. Tas nav arī LV rādītājs un pēc šāda brauciena nez vai kāds nākamajā dienā pie jebkāda auto stūres, jutīsies baigi atpūties un svaigs. Kapēc vajag uzreiz ar galējībām? Parēķinot, pieļauju ka izmaksas būtu ļoti līdzīgas, stāties lādēt vai pildīties vai čurāt vajag visiem. Tavā foto ir tīrais braukšanas laiks, nevis uzpildes, pusdienas utt, bez tā tāpat neviens neiztiks...  Tā ka nebūs beigās TIk traki... |  Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 16:21 |
#5202
|
|  Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 15:37:41 @DusmigsZirgs rakstīja:
Protams atkarīgs no auto, bet konfortablai braukšanai 23kw būs pie maigas ziemas ar šī brīza DE auto piedāvājumu. Teslas nemāku, bet piemēram enyaq -10 grādos braucot komfortā nedomājot par ekonomiju zem 30kw/100km nepalīzt lai vai ko solītu ražotājs.
Atkarīgs no tā, kā brauc. Ja daudzas reizes dienā brauc pa 3km, tad jā, būs pat virs 30. Pie lielajiem mīnusiem bija kkādi 24, ja tic borta kompim. Protams, uzlādē nedaudz lielāks cipars, jo zudums, utt. Bet braucot garākus gabalus, bik nokrītas. VW ID.3
Dīzelim, starp ckitu, ziemā braucot īsus braucienus pilsētā, patēriņš ar nav četri litri uz simtu. Ja vasarā uz šosejas varēju palīst zem 6, tad pilsētā ziemā ar to pašu dīzeli bija 9.5, ja tic borta kompim.[ Šo ziņu laboja versatile, 16 Apr 2024, 16:23:50 ] | | Offline | | |
| Fandulis | | 16. Apr 2024, 16:21 |
#5203
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13886
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Cik reizes gadā ir tā jābrauc? 6,4l/100km = ~45kw/100km
[ Šo ziņu laboja Fandulis, 16 Apr 2024, 16:26:34 ] | | Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 16:22 |
#5204
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 16:21:58 @Fandulis rakstīja:
Cik reizes gadā ir tā jābrauc?
Tak katru dienu, uz/no darba tā brauc. Tas vienā virzienā.
Bet. Ja tur nevar ielikt 24 paletes ar tādu patēriņu, tad man tādu nevajag | | Offline | | |
| Mizx | | 16. Apr 2024, 16:24 |
#5205
|
|  Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 7459
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 16:11:11 @Marex_FF6 rakstīja:
16 Apr 2024, 16:00:58 @Mizx rakstīja:
@versatile visu uzrakstīja korekti un ir cilvēku daļa, kam EV ir ideāli derīgs. Tajā pašā laikā šobrīd ar EV šis ar saprātīgām izmaksām nav izdarāms sevi nepārmokot:
Diez vai ar kādu EV varētu šajā laikā veikt šādu attālumu ar šādu vidējo (!) ātrumu un par šādām izmaksām. Cik ātrās uzlādes pa vidu jātaisa un cik tās izmaksātu, kā arī cik tādam EV (ja nu kādu nezinu) būtu mēneša maksājums.
Neesot attālumi un cilvēki, kam nederētu... Kādā brīvā brīdī parēķini kā ar EV nobraukt gandrīz 1300 km 10,5h laikā — tāds normāls vienas dienas brauciens, lai ari nākamajā dienā vēl ar prieku sēstos mašīnā.
Nu tas nav vidēja autobraucēja rādītājs, es pat teiktu, ka šis ir ļoti reta autobraucēja rādītājs. Tas nav arī LV rādītājs un pēc šāda brauciena nez vai kāds nākamajā dienā pie jebkāda auto stūres, jutīsies baigi atpūties un svaigs. Kapēc vajag uzreiz ar galējībām? Parēķinot, pieļauju ka izmaksas būtu ļoti līdzīgas, stāties lādēt vai pildīties vai čurāt vajag visiem. Tavā foto ir tīrais braukšanas laiks, nevis uzpildes, pusdienas utt, bez tā tāpat neviens neiztiks... Tā ka nebūs beigās TIk traki...
Man normāls darba režīms, pagājušajā gadā 2x bija tādas 8000 km darba tūres (4000 km vienā virzienā), citreiz tās ir īsākas. Vidējais patēriņš redzams, var parēķināt izmaksas. Ar normālu auto nākamajā dienā nobrauksi tikpat, vispār nekādas piepūles. Čurāt uz RedBuliem nesēžot baigi neprasās, viena pusdienu pauze ar degvielas uzpildi. Vari piemest 1 stundu reālajam ceļam klāt, jo tā nav žmiegšana līdz pēdējam sēžot uz pieminētajiem RedBuliem. Ir cilvēki, kas stājas ik pēc stundas, es esmu no tiem, kas stājas ik pēc bākas. No rīta kārtīga izgulēšanās un tad ceļš. Braucu viens, divatā mainoties būtu pilnīgs relax. Piekrītu, ka aizbraukšana līdz Liepājai vai Daugavpilij ir nogurdinošāka. Bet, redz, ir tomēr cilvēki un attālumi, kam EV radītu liekas problēmas un prasītu vairāk laika ceļā. Bilde parāda. | | Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 16:25 |
#5206
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 15:51:54 @Marex_FF6 rakstīja:
līdz ar to "moderniem" auto, puslīdz siltu bateriju un 30% atlikumu, tie būs 100kw noteikti.
Es tak Tev saku, ka nav. Pirms nedēļas Olainē piespraudos pie Viršu 160nieka ar atlikumu ap 40%, virs 45 pa 15min neuzkāpa. Un tas bija pēc braukšanas pa šoseju.
Ja var uzlikt aktīvo baterijas sildīšanu, tad būs cits stāsts. Bet ne visiem tas ir.[ Šo ziņu laboja versatile, 16 Apr 2024, 16:25:55 ] | | Offline | | |
protams  | | 16. Apr 2024, 16:27 |
#5207
|
|  Kopš: 11. Nov 2005
Ziņojumi: 6219
Braucu ar: NS7
| EV: How much does it take to full tank?
ICE: 5 minutes!
-----------------
Tradicionāli - vīrietis ar sievieti - auto ar iekšdedzes dzinēju! | | Offline | | |
| Fandulis | | 16. Apr 2024, 16:30 |
#5208
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13886
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| A tas autiņš tev ņem to ātro? Škodai tak bija jāmaksā lai atslēdz ātro, vēl kaut kādiem līdz 100kw. Viens tāds nopirka tojotu, atvainojos, subaru  un nesprot naher nekur nevar aizbraukt. | | Offline | | |
|
|
| Fandulis | | 16. Apr 2024, 16:32 |
#5209
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13886
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
|
16 Apr 2024, 16:25:23 @versatile rakstīja:
16 Apr 2024, 15:51:54 @Marex_FF6 rakstīja:
līdz ar to "moderniem" auto, puslīdz siltu bateriju un 30% atlikumu, tie būs 100kw noteikti.
Es tak Tev saku, ka nav. Pirms nedēļas Olainē piespraudos pie Viršu 160nieka ar atlikumu ap 40%, virs 45 pa 15min neuzkāpa. Un tas bija pēc braukšanas pa šoseju.
Ja var uzlikt aktīvo baterijas sildīšanu, tad būs cits stāsts. Bet ne visiem tas ir.
Kruīzā baterija nesilst. Vajag gāzēt. | | Offline | | |
| treshaa_josla | | 16. Apr 2024, 18:42 |
#5210
|
|  Kopš: 07. Mar 2023
Ziņojumi: 684
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 15:59:54 @Marex_FF6 rakstīja:
16 Apr 2024, 15:37:41 @DusmigsZirgs rakstīja:
16 Apr 2024, 12:30:41 @versatile rakstīja:
23kWh - rupji sakot, ~100km ziemā.
Protams atkarīgs no auto, bet konfortablai braukšanai 23kw būs pie maigas ziemas ar šī brīza DE auto piedāvājumu. Teslas nemāku, bet piemēram enyaq -10 grādos braucot komfortā nedomājot par ekonomiju zem 30kw/100km nepalīzt lai vai ko solītu ražotājs.
Pieļauju, ka šeit arī rodas naids pret ev. Ieiet jau minētajā škodā, pasaka, ka ar 60kw bateriju nobrauks 350-400 km. Paiet zem nulle grādu un realitāte ir 200km. EV sūds, konspirācijas teorijas utt.
Atkārtošos, EV neuzskatu par sūdu, vnk daudz naida ir cilvēku pašu stulbuma dēļ un visiem EV šobrīd nav risinājums.
Pats braucu ar plug in un claimed 100km (reālais 70km) range ev mode only, man perfekts risinājums ikdienā Rīgai tikai uz ev, ārpus Rīgas vajadzībām ir hybrid mode.
Ražotājiem tiešām ļoti atšķiras efektivitātes līmeņi, man teslai 55km un 18kw vidējais patēriņš pēc 3 ziemām... un es reti braucu ar atļauto maksimālo.
Pag nedēļā paeksperimantējām - Rīga>Tallina pēc noteikumiem, atlikums galā 30%. Tallina>Rīga apm 2:40, atlikums galā 3% šaubos vai ICE tik ļoti atšķiras patēriņš pie dažādiem braukšanas stiliem... nekad gan neesmu mērījis.
Man ar PreFL M3 pa 4 ziemām / 125k km vidējais 19
Tas ar visādiem prehīteriem, piekabēm utt. Nu galīgi netaupot
tagad highland sajūtās ir jūtami taupīgāks.
Nu labi, vēl 200 km neesmu nobraucis
16 Apr 2024, 16:00:58 @Mizx rakstīja:
16 Apr 2024, 13:56:06 @Marex_FF6 rakstīja:
Džīzas, šī tēma laikam nekad nebeigsies... Ar EV var visu to pašu ko ar ICE, tikai jārēķinās, ka biš jāpiedomā vairāk. Nav attālumi vai cilvēki, kam EV nederētu, ir tikai jautājums cik ļoti tam ir jāpielāgojas un cik daudz efforta tas prasa lai nebūtu čakars. Tas arī viss. Var izbraukt gan Latviju, gan baltiju, gan eiropu. Nu jau lādētāji ir priekšā un pakaļā un 50kw skaitās lēns. Braucu ar EV visur jau vairākus gadus un nav bijusi situācija, kad nestrādātu kāda no uzlādēm, bet gan jau arī tā var gadīties...
Joprojām uzskatu, ka neviens ICE nesniedz tādu kaifu braukšanā, kā EV... dinamikas ziņā... nu kkā tā...
Ja ļoti gribas sevi un citus atrunāt no EV, tad argumentu pietiek, bet ar katru gadu to paliek mazāk...
@versatile visu uzrakstīja korekti un ir cilvēku daļa, kam EV ir ideāli derīgs. Tajā pašā laikā šobrīd ar EV šis ar saprātīgām izmaksām nav izdarāms sevi nepārmokot:
Diez vai ar kādu EV varētu šajā laikā veikt šādu attālumu ar šādu vidējo (!) ātrumu un par šādām izmaksām. Cik ātrās uzlādes pa vidu jātaisa un cik tās izmaksātu, kā arī cik tādam EV (ja nu kādu nezinu) būtu mēneša maksājums.
Neesot attālumi un cilvēki, kam nederētu... Kādā brīvā brīdī parēķini kā ar EV nobraukt gandrīz 1300 km 10,5h laikā — tāds normāls vienas dienas brauciens, lai ari nākamajā dienā vēl ar prieku sēstos mašīnā.
no Teslas statistikas:
Total Kilometers 1,343.38
Time Driven 12 Hours 1 Minutes
kWh Used 261.38 kWh
Wh/km 195 Wh
Cost € 41.82
 | | Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 18:58 |
#5211
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 16:30:21 @Fandulis rakstīja:
A tas autiņš tev ņem to ātro?
Jā, vasarā ar <20% pieliekot pie vada, 100-110 ņem.
Jasaprot, ka tie lielie kw lielākajā daļā gadījumu ir pīķis un ātri nokrīt. Ir izņēmumi, protams.
Un ir zināms, ka gāzejot/bremzējot var uzsildīt nedaudz, bet nu satiksmē ar tādām muļķībām nodarboties negribas. | | Offline | | |
| kkas | | 16. Apr 2024, 20:45 |
#5212
|
|  Kopš: 22. Apr 2008
Ziņojumi: 10180
Braucu ar: Alfu
| Katrams savs. Pat ja man būtu kur lādēt, nepirktu EV, man pietika pistācijas gāzi pildīt katrus 300-400 km. Da nu nah, lai gan reāli lēti, īpaši braukājot daudz tālus gabalus.
Katram produktam ir dzīves cikls, tāpat EV nav izņēmums. Stafeti pārņem plugin un hibrīdi kā tautas auto. EV šādā akumulātoru izpildījumā paliks kā nišas produkts. EV jau arī nekad nav bijis tautas produkts. Uzņēmumiem, jo laba nodokļu politika. Privātājiem virs viduslānim-bāgātiem, kā otrais auto/spēļmantiņa. 
| | Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 21:24 |
#5213
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 20:45:57 @kkas rakstīja:
Privātājiem virs viduslānim-bāgātiem, kā otrais auto/spēļmantiņa.
Te taču ir powers, cilvēki arpus šādas kategorijas te neapgrozās, ja
Gāze ir čakars. EV piebrauc, iespraud rozetē un aizmirsti. Iekšdedznieks pie mājas ar tukšu bāku stāv, jāieplāno brauciens uz tankštelli būs - vot tā ir neertība | | Offline | | |
| Samsasi | | 16. Apr 2024, 21:29 |
#5214
|
|  Kopš: 01. Nov 2014
Ziņojumi: 5499
Braucu ar:
| Nu varbūt studenta gados ar tukšu bāku dienā tika beigta..... Bet tā, nevienu nezinu, kurš auto ar tukšu bāku turētu mājās. Toties dzirdēti stāsti, kad jābrauc, bet nevar - jālādē. Nē,ancmav heita pret eV, vnk šie stāsti par iesprauda aizmirsti un tuksajām bākām ir smieklīgi  | | Offline | | |
| kkas | | 16. Apr 2024, 21:36 |
#5215
|
| Kopš: 22. Apr 2008
Ziņojumi: 10180
Braucu ar: Alfu
|
16 Apr 2024, 21:24:17 @versatile rakstīja:
16 Apr 2024, 20:45:57 @kkas rakstīja:
Privātājiem virs viduslānim-bāgātiem, kā otrais auto/spēļmantiņa.
Te taču ir powers, cilvēki arpus šādas kategorijas te neapgrozās, ja
Gāze ir čakars. EV piebrauc, iespraud rozetē un aizmirsti. Iekšdedznieks pie mājas ar tukšu bāku stāv, jāieplāno brauciens uz tankštelli būs - vot tā ir neertība
vienīgi rietumu pasaules mērķis ir elektrizēt praktiski visu autoparku nu jau mazāk kā desmitgadē. nabagi brauks un slavēs 100-150km range EV?
| | Offline | | |
| versatile | | 16. Apr 2024, 21:45 |
#5216
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1592
Braucu ar:
|
16 Apr 2024, 21:29:24 @Samsasi rakstīja:
Nu varbūt studenta gados ar tukšu bāku dienā tika beigta..... Bet tā, nevienu nezinu, kurš auto ar tukšu bāku turētu mājās. Toties dzirdēti stāsti, kad jābrauc, bet nevar - jālādē. Nē,ancmav heita pret eV, vnk šie stāsti par iesprauda aizmirsti un tuksajām bākām ir smieklīgi
Nu man miestā tanka nav, un iekšdedznieks pārsvarā kustās te pa miestu, kad otra mašīna Rīgā, vai arī, ja kkur ārpus, tad jāsteidzas, un nav lustes kavēties ar uzpildi. Tagad ir zem ceturtdaļas bāka, 150km range - sliktāk, kā EV | | Offline | | |
|
|
| Fandulis | | 16. Apr 2024, 22:02 |
#5217
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13886
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| A kāpēc tieši 150km nevis 400km, kuri brauc 150? | | Offline | | |
smudo  | | 16. Apr 2024, 23:15 |
#5218
|
|  Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 4192
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540ix
|
16 Apr 2024, 15:59:54 @Marex_FF6 rakstīja:
16 Apr 2024, 15:37:41 @DusmigsZirgs rakstīja:
16 Apr 2024, 12:30:41 @versatile rakstīja:
23kWh - rupji sakot, ~100km ziemā.
Protams atkarīgs no auto, bet konfortablai braukšanai 23kw būs pie maigas ziemas ar šī brīza DE auto piedāvājumu. Teslas nemāku, bet piemēram enyaq -10 grādos braucot komfortā nedomājot par ekonomiju zem 30kw/100km nepalīzt lai vai ko solītu ražotājs.
Pieļauju, ka šeit arī rodas naids pret ev. Ieiet jau minētajā škodā, pasaka, ka ar 60kw bateriju nobrauks 350-400 km. Paiet zem nulle grādu un realitāte ir 200km. EV sūds, konspirācijas teorijas utt.
Atkārtošos, EV neuzskatu par sūdu, vnk daudz naida ir cilvēku pašu stulbuma dēļ un visiem EV šobrīd nav risinājums.
Pats braucu ar plug in un claimed 100km (reālais 70km) range ev mode only, man perfekts risinājums ikdienā Rīgai tikai uz ev, ārpus Rīgas vajadzībām ir hybrid mode.
Ražotājiem tiešām ļoti atšķiras efektivitātes līmeņi, man teslai 55km un 18kw vidējais patēriņš pēc 3 ziemām... un es reti braucu ar atļauto maksimālo.
Pag nedēļā paeksperimantējām - Rīga>Tallina pēc noteikumiem, atlikums galā 30%. Tallina>Rīga apm 2:40, atlikums galā 3% šaubos vai ICE tik ļoti atšķiras patēriņš pie dažādiem braukšanas stiliem... nekad gan neesmu mērījis.
Čomam, kam ir Model 3, šogad janvārī kompis 22,7kWh rādīja mēneša vidējo, bet pēc skaitītāja reālais bija 39.4+kWh uz 100km. Tur vairāki faktori - braucieni tikai pa RĪgu, no rītiem sildīja salonu un dažreiz bateriju un protams, ka uzlādes zudumi vēl ap 10%. Ne salona sildīšanu, ne baterijas pre-heat Tesla neskaita vidējā patēriņā, Protams, ka aukstumā jebkurš auto vairāk enerģijas patērēs. | | Offline | | |
| smudo | | 16. Apr 2024, 23:25 |
#5219
|
| Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 4192
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540ix
|
16 Apr 2024, 16:25:23 @versatile rakstīja:
16 Apr 2024, 15:51:54 @Marex_FF6 rakstīja:
līdz ar to "moderniem" auto, puslīdz siltu bateriju un 30% atlikumu, tie būs 100kw noteikti.
Es tak Tev saku, ka nav. Pirms nedēļas Olainē piespraudos pie Viršu 160nieka ar atlikumu ap 40%, virs 45 pa 15min neuzkāpa. Un tas bija pēc braukšanas pa šoseju.
Ja var uzlikt aktīvo baterijas sildīšanu, tad būs cits stāsts. Bet ne visiem tas ir.
ID.3 ir pirmais kucēns, kas VW ir jāslīcina. Paskaties Bjorna video ar ID.7. Tas tukšākā un siltā baterijā 186kWh dod iekšā un ātra uzlāde saglabājas līdz 60-70%. Un tam ir iepsējams manuāls pre-heat, lai tie uzlādes ātrumi nav tikai ražotāja bukletos (to pierāda daudzu YT testi at ID.7). Taycan FL 250+kWh laikam bija līdz 55% aptuveni (pīķis ap 320kWh). Un šādu kW var dabūt ar samērā vēsu bateriju un ko preFl nebija spējīgs. Tehnoloģija attīstās un ar laiku viss tikai ies uz priekšu. Domāju, ka galvenais bremzējošais faktors vēl arvien ir finanses, jo ja brauc 12-15k km gadā, kā liela daļa LV iedzīvotāju, tad EV finansiāli nav racionāls pirkums un lielākajai daļai jau principā vienalga ar ko braukt - ka tik mazākas izmaksas un mazāk par to auto jādomā ikdienā. | | Offline | | |
| foobar | | 16. Apr 2024, 23:57 |
#5220
|
|  Kopš: 04. Jun 2002
Ziņojumi: 6070
Braucu ar: M57TU2D30
| Nabagi brauks ar autobusu un brīnīsies, kāpēc tik lēti PSRS, kad viss bija labāk, tā vismaz bija
Pagaidām jau ir tā, ka EV autoparks, kurš ir 10+ gadi (auto ar kuru brauc LV vidējais aritmētiskais iedzīvotājs) ir totāls sūds.
| | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, R_BERGS, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
