Online
Pašreiz BMWPower skatās 154 viesi un 7 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: DPF
| Autors | Ziņojums |
|---|
Kaross  | |  Kopš: 21. Oct 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 4450
Braucu ar: 535D F11, Audi 200 20VT, Audi 100 20VT, 344K V8, Ducati Monster, Audi V8 4.2
|
29 Jan 2025, 21:03:08 @DusmigsZirgs rakstīja:
29 Jan 2025, 17:37:02 @Kaross rakstīja:
29 Jan 2025, 12:59:05 @DusmigsZirgs rakstīja:
Šis jau ir izrunāts vairākas reizes. Nevarēs vienkārši uzspraust dpfu, ielikt softu un braukt uz csdd. Ja auto brauc jau n gadus bez dpfa tad tur viss kas saistīts ar to sistēmu būs pagalam. Knox sensori nākošais dārgais mezgls kurus tad vajadzēs lai dpf sadarbotos ar auto. Cik reizes šūsi to oriģinālo ecu pirms tas atdos galus.
Beigas būs Varēlijs teica, ka saies, motors aizies raznosā un ecu pametīs čatu. Vot dirsā auto bez DPF vērts bija 12k Uzbekistānā tagad bundža 1k vērta vietējam šķiltenim.
Te pietiekami daudz gudru spečuku kas var labot ja es kļūdos par tehniskajām lietām. Bet šeit pat viens no zināmākajiem biedriem man to skaidroja. 
Izrunāts vairākas reizes, bet neesi īsti sapratis. Pirmkārt nevis knox, bet NOx sensori. Tiem nav nekāda sakara ar DPF un tā darbību. Oriģinālo ECU var programmēt 100x, nekas tur galus neatdos, neraksti muļķības. Kāds vēl raznos? kāds tam ar DPF sakars? 
Tu protams zini labāk. Es atstāstu ko stāstīja.
Bet teikt ka dpfam nav sakar ar NOX sensoru ar ir lielas muļķības.
Nē! NOx ar DPF nav nekāda sakara. Tās ir pilnīgi 2 nesaistītas lietas. Iemācies, izlasi kaut ko un tad raksti apgalvojumus.
NOx ir tikai un vienīgi AdBlue sistēmas komponents. AdBlue neiesaistās dzinēja darbībā NEKĀ! arī DPF darbībā AdBlue neiesaistās. NOx mēra gāzi, DPF aiztur daļiņas. Sarakstījis virkni muļķību un vēl mēģini strīdēties. Izlasi taču kaut ko un mēģini saprast, kas ir kas.
-----------------
Individuāls CHIPTUNING, diagnostika un citi nestandarta darbi.
http://www.kaross-chip.lv
http://www.chiptuner.lv
DPF filtri un to problēmas
AdBlue remonts
|  Offline | | |
| Kaross | | Kopš: 21. Oct 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 4450
Braucu ar: 535D F11, Audi 200 20VT, Audi 100 20VT, 344K V8, Ducati Monster, Audi V8 4.2
|
29 Jan 2025, 21:10:26 @crime rakstīja:
hvz kas tur bmw, bet vag dpf regenerācija tiek veikta arī ar nestrādājošiem nox, nestrādājošu zondi pirms kat un aktīvu check engine panelī
Nu bet, protams. AdBlue sistēma ir piedēklis, kā pimpis uz pieres. AdBlue nedara NEKO citu kā tikai uztur sevi un lasa dzinēja parametrus. Reizēm klienti man zvana un stāsta: ir problēma ar Adblue, pazudusi jauda. Uzreiz 100% varu atbildēt, ka AdBlue tam nav nekāda sakara. Adblue neiesaistītas NEKĀDOS dzinēja procesos. Tas nevar ietekmēt dzinēju, sprauslu, DPF darbību vai ko citu. Vienīgais, kas var notikt, AdBlue kļūdu gadījumā, pēc konkrēta nobrauktā attāluma auto vairs neļaus startēties.
-----------------
Individuāls CHIPTUNING, diagnostika un citi nestandarta darbi.
http://www.kaross-chip.lv
http://www.chiptuner.lv
DPF filtri un to problēmas
AdBlue remonts
| | Offline | | |
smudo  | |  Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 3873
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540iX
| AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%. | | Offline | | |
| Modrs | |  Kopš: 22. Nov 2004
No: Talsi
Ziņojumi: 10384
Braucu ar: Latvijas veiksmes stāstu
|
29 Jan 2025, 22:30:17 @smudo rakstīja:
AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%.
adblue jau tiek smidzināts tikai tad, kad ir "liesais" un daudz NOxi, kuri jānodzen zemē. Cik esmu pētījis par smago tehniku, tad tur kārtīga komunikācija notiek starp scr un pārējo motora vadību. Un, ja scr ir iemeties errors, motors vairs netiks darbināts "liesajā", lai pa skursteni neizpūstu pr daudz NOxus un Grēta nelamātos. Darbā frontālajiem, kad iemētās scr errors par davienalga ko - saputojies adblue bākā tikko pēc uzpildes vai kāds NOx sensors izģērbies, momentā pieauga motorstundu patēriņš.
Domāju, ka tā pat, kā ar nofeilotu DPF, arī scr feila gadījumā motors neveic pilnvērtīgu adaptāciju procesu. | | Offline | | |
| Kaross | | Kopš: 21. Oct 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 4450
Braucu ar: 535D F11, Audi 200 20VT, Audi 100 20VT, 344K V8, Ducati Monster, Audi V8 4.2
| Nejaucam smago tehniku ar vieglajiem auto. AdBlue sistēma neietekmē NEVIENU adaptāciju, kas saistīta ar dzinēja darbību vieglajiem auto. Smagā tehnika ir pilnīgi cits stāsts.
-----------------
Individuāls CHIPTUNING, diagnostika un citi nestandarta darbi.
http://www.kaross-chip.lv
http://www.chiptuner.lv
DPF filtri un to problēmas
AdBlue remonts
| | Offline | | |
| kkas | |  Kopš: 22. Apr 2008
Ziņojumi: 9726
Braucu ar: Alfu
| Tas ka dēļ adblue errora auto nevarēs iedarbināt pēc xxx km ir vnk grētas iegriba vai tam ir kkāds tehnisks pamats? Tip katalizātors var sabojāties vai tamlīdzīgi.
| | Offline | | |
| uldens1 | |  Kopš: 28. Feb 2008
Ziņojumi: 16698
Braucu ar:
|
29 Jan 2025, 23:08:33 @Modrs rakstīja:
29 Jan 2025, 22:30:17 @smudo rakstīja:
AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%.
adblue jau tiek smidzināts tikai tad, kad ir "liesais" un daudz NOxi, kuri jānodzen zemē. Cik esmu pētījis par smago tehniku, tad tur kārtīga komunikācija notiek starp scr un pārējo motora vadību. Un, ja scr ir iemeties errors, motors vairs netiks darbināts "liesajā", lai pa skursteni neizpūstu pr daudz NOxus un Grēta nelamātos. Darbā frontālajiem, kad iemētās scr errors par davienalga ko - saputojies adblue bākā tikko pēc uzpildes vai kāds NOx sensors izģērbies, momentā pieauga motorstundu patēriņš.
Domāju, ka tā pat, kā ar nofeilotu DPF, arī scr feila gadījumā motors neveic pilnvērtīgu adaptāciju procesu.
Kā dīzeli var nedarbināt liesjā   | | Offline | | |
| josi | |  Kopš: 24. May 2002
No: Sigulda
Ziņojumi: 3191
Braucu ar: Puf-puf
|
29 Jan 2025, 22:30:17 @smudo rakstīja:
AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%.
Lai dzīve neliktos tik vienkārša, tad BMW gen4 SCR jau ir ar kombinēto DPF/SCR jeb SCRF un vēl papildus katalītisko SCR, un šķidrums tiek smidzināts jau 2 vietās.
| | Offline | | |
|
|
| smudo | | Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 3873
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540iX
|
30 Jan 2025, 08:45:41 @kkas rakstīja:
Tas ka dēļ adblue errora auto nevarēs iedarbināt pēc xxx km ir vnk grētas iegriba vai tam ir kkāds tehnisks pamats? Tip katalizātors var sabojāties vai tamlīdzīgi.
Tas ir dēļ ekoloģijas prasībām. Ja nesmidzinās urīnvielu, gāzes tāpat plūdīs cauri SCR katalizatoram, bet nenotiks reakcija. uz 1000km tiek iesnidzināti ap 1-1,5l AdBlue - tas daudzums ir samērā mazs, lai kaut kādi citādi to kataliztoru ietekmētu. [ Šo ziņu laboja smudo, 30 Jan 2025, 11:44:58 ] | | Offline | | |
| smudo | | Kopš: 18. Jan 2015
Ziņojumi: 3873
Braucu ar: 944 turbo & Cayman & 330iX & 540iX
|
30 Jan 2025, 10:21:45 @josi rakstīja:
29 Jan 2025, 22:30:17 @smudo rakstīja:
AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%.
Lai dzīve neliktos tik vienkārša, tad BMW gen4 SCR jau ir ar kombinēto DPF/SCR jeb SCRF un vēl papildus katalītisko SCR, un šķidrums tiek smidzināts jau 2 vietās.
Gan jau optimizē procesu, jo CO katalizatorā arī tā reakcija var notikt, ja ir aktīvās vielas (NOx + AdBlue škidrums). Līdzīgi, kā BMW G30 LCI B58 katalizators un OPF ir integrēti kopā. Downpipe iebūvēti 2 katalizatori viens pēc otra 600 + 400 šunas, kas pie riezes veic arī OPF funkciju. | | Offline | | |
| Bamperis | |  Kopš: 04. Mar 2004
No: Tukums
Ziņojumi: 4817
Braucu ar: 14` f11 530Xd ///M
| Priecē,ka te vēl ir kārtīgi sameci,kas atbild nediršot kādam virsū par viņu nezināšanu,un detalizēti kaut ko neskopojas paskaidrot,par brīvu velti 
Kaross,smudo,crime u.c 
Pārējie daiļdirsēji,skopuļi jebkurā tēmā  | | Offline | | |
| peecise28 | |  Kopš: 19. Oct 2005
No: Rīga
Ziņojumi: 3590
Braucu ar: r1100s, dažādi depresīvi auto
|
29 Jan 2025, 16:48:48 @DiksIrseejs rakstīja:
Fantazētāji. Jaunam no salona ir dziļi pie dirsas nākamā īpašnieka problēmas ar dpf. Neko viņš ar to izpūtēju nedarīs. Iklīdz parādīsies pirmās pazīmes, ka iet uz galu, izmazgās max un pārdos kādam loham hlamu.
tā nu gluži nav, vairumā gadījumu jauna auto pircējam tomēr interesē to lamatu normāli notirgot operlīzes beigās, arī dīleris auto "nomest pie sētas" ļauj tikai gadījumos, kad konkrētā auto tirgus cena ir augstāka par operlīzes atlikušo vērtību, pārējos gadījumos tomēr veic diagnostiku un vajadzības gadījumā par klienta naudu (ja garantija nesedz) novērš nepilnības. | | Offline | | |
| Modrs | | Kopš: 22. Nov 2004
No: Talsi
Ziņojumi: 10384
Braucu ar: Latvijas veiksmes stāstu
|
30 Jan 2025, 09:45:37 @uldens1 rakstīja:
29 Jan 2025, 23:08:33 @Modrs rakstīja:
29 Jan 2025, 22:30:17 @smudo rakstīja:
AdBlue sistēma faktiski ar stand alone katalizators (saukts par SCR katalizatory, jeb Selective Catalyc Reduction), kura mērķis ir neitralizēt lielāko daļu NOx izplūdes gāzu un kā reaģents tam procesam ir AbBlue škidrums, kas sastāv no urīnvielas, kas atjaukts ar dejonizētu ūdeni. AdBlue škidrums tiek iesmidzināts kartās atgāzēs, pirms SCR kata (kas ir aiz CO kata un DPF) un ķīmiskās reakcijas rezultātā NOx un amonijs pārtop divās citās nekaitīgās vielās - ūdenī un slāpeklī. Tam esot jāpalīdz samazināt NOx atgāzes par līdz pat 90%.
adblue jau tiek smidzināts tikai tad, kad ir "liesais" un daudz NOxi, kuri jānodzen zemē. Cik esmu pētījis par smago tehniku, tad tur kārtīga komunikācija notiek starp scr un pārējo motora vadību. Un, ja scr ir iemeties errors, motors vairs netiks darbināts "liesajā", lai pa skursteni neizpūstu pr daudz NOxus un Grēta nelamātos. Darbā frontālajiem, kad iemētās scr errors par davienalga ko - saputojies adblue bākā tikko pēc uzpildes vai kāds NOx sensors izģērbies, momentā pieauga motorstundu patēriņš.
Domāju, ka tā pat, kā ar nofeilotu DPF, arī scr feila gadījumā motors neveic pilnvērtīgu adaptāciju procesu.
Kā dīzeli var nedarbināt liesjā
Piemēram, iedarbinot aukstu motoru, kad arī bākā adblue nav kārtīgi uzsildīts, EGR aktīvi darbojas, darbinot lielā slodzē utt. Tas skaidrs, ka dīzelis ir liesajā vienmēr, bet te runa vairāk par to pārāk lieso vai kā vēl nosaukt.
Ja pareizi atceros, VAG dīzeļgeitā arī galvenais cepiens bija par NOxu, jo toreiz tie dīzeļi bija pārāk noliesināti un arī pēc fakta rija ļoti maz.
Palabojiet, ja kļūdos | | Offline | | |
| Kaross | | Kopš: 21. Oct 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 4450
Braucu ar: 535D F11, Audi 200 20VT, Audi 100 20VT, 344K V8, Ducati Monster, Audi V8 4.2
|
30 Jan 2025, 08:45:41 @kkas rakstīja:
Tas ka dēļ adblue errora auto nevarēs iedarbināt pēc xxx km ir vnk grētas iegriba vai tam ir kkāds tehnisks pamats? Tip katalizātors var sabojāties vai tamlīdzīgi.
To var saukt par Grētas iegribu, bet tas ir lielisks veids kā piespiest patērētāju nebraukt ar check engine, bet risināt to problēmu. Nekāda tehniska pamata tam nav. 
-----------------
Individuāls CHIPTUNING, diagnostika un citi nestandarta darbi.
http://www.kaross-chip.lv
http://www.chiptuner.lv
DPF filtri un to problēmas
AdBlue remonts
| | Offline | | |
| RaL | |  Kopš: 23. Jul 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 3805
Braucu ar: kruīzu
|
30 Jan 2025, 12:20:39 @peecise28 rakstīja:
29 Jan 2025, 16:48:48 @DiksIrseejs rakstīja:
Fantazētāji. Jaunam no salona ir dziļi pie dirsas nākamā īpašnieka problēmas ar dpf. Neko viņš ar to izpūtēju nedarīs. Iklīdz parādīsies pirmās pazīmes, ka iet uz galu, izmazgās max un pārdos kādam loham hlamu.
tā nu gluži nav, vairumā gadījumu jauna auto pircējam tomēr interesē to lamatu normāli notirgot operlīzes beigās, arī dīleris auto "nomest pie sētas" ļauj tikai gadījumos, kad konkrētā auto tirgus cena ir augstāka par operlīzes atlikušo vērtību, pārējos gadījumos tomēr veic diagnostiku un vajadzības gadījumā par klienta naudu (ja garantija nesedz) novērš nepilnības.
jebkura auto īpašnieka vēlme ir tikai, lai tas dpf un citi mezgli bez problēmām nokalpo viņa lietošanas laiku un var pārdot auto ar visu esot kārtībā.
Stipri apšaubu, ka ir daudz cilvēku, kas, pērkot auto, domā, cik un kuras detaļas varētu sataupīt nelietotas, lai nākamajam pircējam pēc n-tajiem gadiem nekas nebūtu jādara cik tur tos gadus.
Un tagad pērkot jaunu auto, čakarēties un ņemt nost izpūtēju, pārprogrammēt un uz TA likt visu atpakaļ, zaudēt garantiju, riskēt, ka uz ielas noķers ar izgrieztu filtru, lai nedo dies to +/-5 lietošanas gadu laikā dpf nenobeidzas un nākamais īpašnieks varētu priecāties par svaigo filtru... aizmirstiet | | Offline | | |
| Tune-L | |  Kopš: 12. Jun 2002
No: Rīga
Ziņojumi: 20425
Braucu ar: BMW 3GT, BMW 4Gran Coupe, Volvo V50 R-Design
| Tu visu pasauli redzi caur savu prizmu. 
Ir pietiekami daudz cilvēku, kuri uztur mašīnu ideālā kārtībā arī tad, ja grasās to pārdot, lai nākamajam īpašniekam viss būtu ok.
Viņiem rūp sava reputācija un auto karma.
-----------------
Patiesība mūsdienās tiek uzskatīta par naida runu. | | Offline | | |
|
|
| Mixzzz | |  Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2918
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
30 Jan 2025, 13:58:05 @Tune-L rakstīja:
Tu visu pasauli redzi caur savu prizmu.
Ir pietiekami daudz cilvēku, kuri uztur mašīnu ideālā kārtībā arī tad, ja grasās to pārdot, lai nākamajam īpašniekam viss būtu ok.
Viņiem rūp sava reputācija un auto karma.
Nu tiem kas uztur auto ideālā stāvoklī tad ir maz ko satraukties vispār par to dpf nomirs. Kā jau te kkas teica - tas pats ar riepām un lukturiem. Jā nu pāris personāži tā dara, bet ne jau pārējie 99%. | | Offline | | |
| kexxx | |  Kopš: 12. Dec 2010
Ziņojumi: 12916
Braucu ar:
| absolūtajam vairumam jaunu auto pircēju nav ne mazākās nojautas par tāda dpf vai egr esamību, par to, cik slikti ir mainīt eļļu ik pēc 30kkm vai ka būtu jāmaina arī eļļa kārbā
viņiem ir mēneša maksājums, apkopju plāns un tas arī viss- brauc un nelauzi galvu  | | Offline | | |
| RaL | | Kopš: 23. Jul 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 3805
Braucu ar: kruīzu
|
30 Jan 2025, 13:58:05 @Tune-L rakstīja:
Tu visu pasauli redzi caur savu prizmu.
Ir pietiekami daudz cilvēku, kuri uztur mašīnu ideālā kārtībā arī tad, ja grasās to pārdot, lai nākamajam īpašniekam viss būtu ok.
Viņiem rūp sava reputācija un auto karma.
ja braukšana uz apkopēm noteiktajos intervālos (ja 30k km , tad uz 15k km nomaina vēl papildus reizi eļļu) un labošana, kad dīleris pasaka vai kaut kas saplīst, nav uzturēšana ideālā kārtībā, tad sorry, tie, kas uztur auto ideālā kārtībā nav īpaši apdāvināti ar prātu, jo maina vēl labas detaļas
Tehniski es neredzu iespēju auto uzturēt ideālākā kārtībā, kā auto ir, ja serviss saka, ka viss ir ok un apkopes veic tad, kad vajag vai biežāk.
es nerunāju par auto ar 150k km nobraukumu un vairāk, jo jaunus tik ilgi Latvijā nobrauc mazākums | | Offline | | |
| Tune-L | | Kopš: 12. Jun 2002
No: Rīga
Ziņojumi: 20425
Braucu ar: BMW 3GT, BMW 4Gran Coupe, Volvo V50 R-Design
|
30 Jan 2025, 15:29:18 @RaL rakstīja:
30 Jan 2025, 13:58:05 @Tune-L rakstīja:
Tu visu pasauli redzi caur savu prizmu.
Ir pietiekami daudz cilvēku, kuri uztur mašīnu ideālā kārtībā arī tad, ja grasās to pārdot, lai nākamajam īpašniekam viss būtu ok.
Viņiem rūp sava reputācija un auto karma.
ja braukšana uz apkopēm noteiktajos intervālos (ja 30k km , tad uz 15k km nomaina vēl papildus reizi eļļu) un labošana, kad dīleris pasaka vai kaut kas saplīst, nav uzturēšana ideālā kārtībā, tad sorry, tie, kas uztur auto ideālā kārtībā nav īpaši apdāvināti ar prātu, jo maina vēl labas detaļas
Tehniski es neredzu iespēju auto uzturēt ideālākā kārtībā, kā auto ir, ja serviss saka, ka viss ir ok un apkopes veic tad, kad vajag vai biežāk.
es nerunāju par auto ar 150k km nobraukumu un vairāk, jo jaunus tik ilgi Latvijā nobrauc mazākums
Tev jāpiestrādā pie domas formulēšanas saprotamāk un lakoniskāk!
Ar galvu nedraudzējas tie, kuri maina eļļu ar 30k/km intervālu. 
-----------------
Patiesība mūsdienās tiek uzskatīta par naida runu. | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
