Gadījuma bilde

Online

Pašreiz BMWPower skatās 54 viesi un 15 reģistrēti lietotāji.

Ienākt BMWPower

Lietotājvards:

Parole:

Atcerēties

Aizmirsi paroli?

Reģistrēties



Forums » Vispārējās diskusijas » Tehniska rakstura diskusijas

Tēma: Vēja ģeneratori, saules paneļi utt.

AutorsZiņojums
deadalive
24. Nov 2022, 15:18 #461

Kopš: 21. Sep 2008

Ziņojumi: 1268

Braucu ar: fiat panda 0,7tdi


24 Nov 2022, 14:52:48 @davisTK rakstīja:

Nu ja tu liec sauli, tad ej līdz galam, liec arī powerwall un uzkrāj pats savu elektrību no paneļiem un tērē to ko uzkrāji.
Kāpēc, lai tev būtu kaut kādi atvieglojumi par to ka uzliki saules paneļus? Dzīvokļu īpašniekiem šāda ekstra nav, tāpēc visiem ir jāmaksā vairāk.
Skatos ka lielākie kapeikpiši ir tie kas dabon tūkstošos atbalstu no valsts, un tad vēl raud ka mēnesī būs jāmaksā 50 eiro pa pieslēgumu. Negribi maksāt, lūdzu powerwall un aizmirsti par sadales tīklu kā tādu vispār un nemaksā neko

Jā, teikšu godīgi, dabūjam no valsts 4k e un Bļā dzīves griežas. peldamies naudā, no darba aizgājam, uzreiz ieķēru jaunu g klasīti utt.
Smejos par bomžiem bezpaneļniekiem


-----------------
crapwork

JA KĀDAM KAUT KAS NEPATĪK VNK IDITE NAHUJ PLEASE NEZVANIET UN NEKO NEPRASIET @LAKSHMI

Man tik dziļi pohui ka pat netaisos neko dzēst un slēpt :D @valvoline
Offline
dsks
24. Nov 2022, 15:19 #462

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:

Nu ja viss privātais sektors izdomās pāriet uz powerwall, tad es pat nestādos priekšā cik SadalesTīkls dzīvokļiem uzgrieztu pieslēguma maksas cenas





Offline
dsks
24. Nov 2022, 15:24 #463

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:

Manuprāt es šeit bezcerīgi cīnos, jo vienam otram tā arī nedalec, kas ir maksa par pieslēgumu un maksa par elektroenerģijas sadalīšanu

Ļaunuma sakne daudzdzīvokļiem izrādas ir privātmājas īpašnieks ar sauli uz jumta un nedodievs vēl valsts atbalsts paķerts, jo tas visticamāk nācis no kāda demogrāfiskā fonda un tamdēļ ST palielina cenas.

Offline
4525
24. Nov 2022, 15:41 #464

Kopš: 22. Jan 2018

Ziņojumi: 41

Braucu ar:


24 Nov 2022, 15:24:03 @dsks rakstīja:
Manuprāt es šeit bezcerīgi cīnos, jo vienam otram tā arī nedalec, kas ir maksa par pieslēgumu un maksa par elektroenerģijas sadalīšanu

Ļaunuma sakne daudzdzīvokļiem izrādas ir privātmājas īpašnieks ar sauli uz jumta un nedodievs vēl valsts atbalsts paķerts, jo tas visticamāk nācis no kāda demogrāfiskā fonda un tamdēļ ST palielina cenas.


Kāpēc jāpiemin pieslēguma maksa, kas visiem ir vienāda?
Paskaidro no kā tiks subsidēta atlaide sadalīšanas maksai? Vasarā saražotās kWh ir jāpārdod, ziemā jānopērk, ir zudumi, ir infrastruktūra jāremontē.
Bija tak mazie HES un vēja parki no kuriem elektrību pirka 5x virs tirgus cenas. Uzlika divus konteinerus - vienā no ST iepērk par x un otrā pārdod atpakaļ par x5 Un mēs visi par to draudzīgi maksājām. Atkal braukt tajā pašā grāvī?
Es uzliku 11kW paneļus bez atbalsta, jo man tas bija izdevīgi (7gados atmaksāsies). Ja atļaus likt vairāk varbūt uzlikšu vēl 11kW siltumsūknim (ja tas būs izdevīgi)
Tas nav nekāds varoņdarbs par ko pienākas atlaides vai nodevas citiem jāuzliek.
Cilvēki saņēmot atbalstu lielās, ka 3 gados sistēma atmaksāsies, bet vajag vēl atlaidi sadalei, lai 2 gados atmaksātos?
Offline
Samsasi
24. Nov 2022, 15:44 #465

Kopš: 01. Nov 2014

Ziņojumi: 1666

Braucu ar:


24 Nov 2022, 14:12:04 @4525 rakstīja:
Kādēļ kādam kaut ko mazināt? Visiem jābūt vienādiem nosacījumiem- citādi būs kā ar atbalsta saņemšanu. Citiem nedod vispār, citiem prasa slodzi palielināt...
1) To ko vienam samazinās citiem palielinās. Nabagiem vajadzēs piemaksāt par to, ka viņiem nav naudas saules paneļiem?
2) Atradīsies gudrinieki, kas uzliks 0.5kW staciju, neko neražos, lai tikai dabūtu pieslēguma maksas samazināšanu.
3) Kas notiks pēc 10 -20 gadiem? kurš kontrolēs vai visiem atlaides saņēmējiem darbojas mikroģeneratori?


izklausies pēc ierēdņa
Offline
Samsasi
24. Nov 2022, 15:47 #466

Kopš: 01. Nov 2014

Ziņojumi: 1666

Braucu ar:

skatos kā parasti te visi sacepusies, ka tik kādam kautkas vairāk netiek... skatieties paši kā dabūt vairāk, nevis apkarojiet citus... tādus ruzzkij mir nesējus atsit, kuri nevis cenās kādu panākt, bet gan visus novilk līdz savas miskastes līmenim.
Offline
dsks
24. Nov 2022, 15:49 #467

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:


24 Nov 2022, 15:41:23 @4525 rakstīja:

24 Nov 2022, 15:24:03 @dsks rakstīja:
Manuprāt es šeit bezcerīgi cīnos, jo vienam otram tā arī nedalec, kas ir maksa par pieslēgumu un maksa par elektroenerģijas sadalīšanu

Ļaunuma sakne daudzdzīvokļiem izrādas ir privātmājas īpašnieks ar sauli uz jumta un nedodievs vēl valsts atbalsts paķerts, jo tas visticamāk nācis no kāda demogrāfiskā fonda un tamdēļ ST palielina cenas.


Kāpēc jāpiemin pieslēguma maksa, kas visiem ir vienāda?
Paskaidro no kā tiks subsidēta atlaide sadalīšanas maksai? Vasarā saražotās kWh ir jāpārdod, ziemā jānopērk, ir zudumi, ir infrastruktūra jāremontē.
Bija tak mazie HES un vēja parki no kuriem elektrību pirka 5x virs tirgus cenas. Uzlika divus konteinerus - vienā no ST iepērk par x un otrā pārdod atpakaļ par x5 Un mēs visi par to draudzīgi maksājām. Atkal braukt tajā pašā grāvī?
Es uzliku 11kW paneļus bez atbalsta, jo man tas bija izdevīgi (7gados atmaksāsies). Ja atļaus likt vairāk varbūt uzlikšu vēl 11kW siltumsūknim (ja tas būs izdevīgi)
Tas nav nekāds varoņdarbs par ko pienākas atlaides vai nodevas citiem jāuzliek.
Cilvēki saņēmot atbalstu lielās, ka 3 gados sistēma atmaksāsies, bet vajag vēl atlaidi sadalei, lai 2 gados atmaksātos?



Kas tieši ir jāsubsidē? Ja sauli neliek, tad kw negriežas,ja sauli liek, tad kw griežas. Tas ka Sadales Tīkls iespējams nemāk ( iespējams māk, bet fleitē mums ) nomenedžet kw, tā lai var pelnīt ir cits jautājums.

Kas tieši ir nesaprotams? Pie nelielām subsīdījām ( tā pat nav subsīdija, bet atlaide ... jo es pats ražoju, nevis prasu kaut ko ) uz el sadalīšanu vēl aktīvāk liks sauli un vēl vairāk kw būs ar kuriem rīkoties ... Kādēļ Lietuva var atļauties piemērot 0 centus par elektroenerģijas sadalīšanu lai veicinātu saules parku attīstību un tas tiešām strauji attīstas.

[ Šo ziņu laboja dsks, 24 Nov 2022, 15:50:56 ]

Offline
V_Riks
24. Nov 2022, 16:04 #468

Kopš: 26. Jun 2017

No: Rīga

Ziņojumi: 1011

Braucu ar: 1488


24 Nov 2022, 15:49:29 @dsks rakstīja:

24 Nov 2022, 15:41:23 @4525 rakstīja:

24 Nov 2022, 15:24:03 @dsks rakstīja:
Manuprāt es šeit bezcerīgi cīnos, jo vienam otram tā arī nedalec, kas ir maksa par pieslēgumu un maksa par elektroenerģijas sadalīšanu

Ļaunuma sakne daudzdzīvokļiem izrādas ir privātmājas īpašnieks ar sauli uz jumta un nedodievs vēl valsts atbalsts paķerts, jo tas visticamāk nācis no kāda demogrāfiskā fonda un tamdēļ ST palielina cenas.


Kāpēc jāpiemin pieslēguma maksa, kas visiem ir vienāda?
Paskaidro no kā tiks subsidēta atlaide sadalīšanas maksai? Vasarā saražotās kWh ir jāpārdod, ziemā jānopērk, ir zudumi, ir infrastruktūra jāremontē.
Bija tak mazie HES un vēja parki no kuriem elektrību pirka 5x virs tirgus cenas. Uzlika divus konteinerus - vienā no ST iepērk par x un otrā pārdod atpakaļ par x5 Un mēs visi par to draudzīgi maksājām. Atkal braukt tajā pašā grāvī?
Es uzliku 11kW paneļus bez atbalsta, jo man tas bija izdevīgi (7gados atmaksāsies). Ja atļaus likt vairāk varbūt uzlikšu vēl 11kW siltumsūknim (ja tas būs izdevīgi)
Tas nav nekāds varoņdarbs par ko pienākas atlaides vai nodevas citiem jāuzliek.
Cilvēki saņēmot atbalstu lielās, ka 3 gados sistēma atmaksāsies, bet vajag vēl atlaidi sadalei, lai 2 gados atmaksātos?



Kas tieši ir jāsubsidē? Ja sauli neliek, tad kw negriežas,ja sauli liek, tad kw griežas. Tas ka Sadales Tīkls iespējams nemāk ( iespējams māk, bet fleitē mums ) nomenedžet kw, tā lai var pelnīt ir cits jautājums.

Kas tieši ir nesaprotams? Pie nelielām subsīdījām ( tā pat nav subsīdija, bet atlaide ... jo es pats ražoju, nevis prasu kaut ko ) uz el sadalīšanu vēl aktīvāk liks sauli un vēl vairāk kw būs ar kuriem rīkoties ... Kādēļ Lietuva var atļauties piemērot 0 centus par elektroenerģijas sadalīšanu lai veicinātu saules parku attīstību un tas tiešām strauji attīstas.


Lietuva? Nevajag salīdzināt pi*pi ar pirkstu
Mums līdz LT kā līdz Marsam
Online
DiksIrseejs
24. Nov 2022, 16:08 #469

Kopš: 08. Oct 2020

No: Dobele

Ziņojumi: 653

Braucu ar: Tojotu

Nez kā kuram. Man līdz LT apmēram 20km.
Offline
XK220
24. Nov 2022, 16:15 #470

Kopš: 26. Dec 2015

Ziņojumi: 2669

Braucu ar: Sarkanu, baltu un melnu


24 Nov 2022, 14:52:48 @davisTK rakstīja:

24 Nov 2022, 14:33:39 @dsks rakstīja:

24 Nov 2022, 14:12:04 @4525 rakstīja:
Kādēļ kādam kaut ko mazināt? Visiem jābūt vienādiem nosacījumiem- citādi būs kā ar atbalsta saņemšanu. Citiem nedod vispār, citiem prasa slodzi palielināt...
1) To ko vienam samazinās citiem palielinās. Nabagiem vajadzēs piemaksāt par to, ka viņiem nav naudas saules paneļiem?
2) Atradīsies gudrinieki, kas uzliks 0.5kW staciju, neko neražos, lai tikai dabūtu pieslēguma maksas samazināšanu.
3) Kas notiks pēc 10 -20 gadiem? kurš kontrolēs vai visiem atlaides saņēmējiem darbojas mikroģeneratori?


Ko nozīmē vienādi nosacījumi? Vispār ir arī piedāvātais ST2 tarifs ar zemāku pieslēguma maksu, bet lielāku par elektroenerģijas sadalīšanu .

Otrs ... ja es lieku sauli, tad pēc noklusējuma es/citi/vairums lec/grib nolekt nost no malkas/granulas/gāzes un eju uz lielākiem kilovatiem ( ss piemēram ) , kā rezultāta spēcigi palielinās elektroenerģijas sadalīšanas kilovati ... rupji izsakoties, ja šobrīd ir 300kw, tad būs 1200kw ... tad kādēļ nesamazināt saulei,jo vienalga viņiem paliek izdevīgāk ... nu vai neiet uz sauli, turpina dedzināt gāzi un ST nesaņem vispār neko no tiem maniem plānotajiem 1200kw ... atdodu tos euro Kalvītim ...

Nu ja tu liec sauli, tad ej līdz galam, liec arī powerwall un uzkrāj pats savu elektrību no paneļiem un tērē to ko uzkrāji.
Kāpēc, lai tev būtu kaut kādi atvieglojumi par to ka uzliki saules paneļus? Dzīvokļu īpašniekiem šāda ekstra nav, tāpēc visiem ir jāmaksā vairāk.
Skatos ka lielākie kapeikpiši ir tie kas dabon tūkstošos atbalstu no valsts, un tad vēl raud ka mēnesī būs jāmaksā 50 eiro pa pieslēgumu. Negribi maksāt, lūdzu powerwall un aizmirsti par sadales tīklu kā tādu vispār un nemaksā neko


Davai atlikt to diršanu dzīvokļa īpašieks vs privātmāja.
Dzīvokļu īpašniekiem pašvaldība palīdz ar projektiem pagalmu, māju, bērnu laukumu, miskastu laukumu renovācijai. Privātmājas īpašniekam pat sniegs no publiskā trotuāra jātīra!
Privātmājas īpašnieks uzliek paneļus un vasarā dod elektroenerģiju tiem dzīvokļa īpašniekiem. Vasarā hesi ražo maz, aka Augusta 2022. cenu bums.
Par to, ka privātmājā paneļus nevar uzlikt - nevajag liet. Lielu māju īpašnieki nav nabagi, bet mazai mājai var uzlikt sistēmu par ~2k. Man darbā 2.7kW sistēma izmaksāja 1.6k. Uzliktu vēl vienu paneli un būtu 3.1kW sistēma par 1.8k. Pilnībā pietiktu 250kWh/mēn patēriņam.
Pietam dzīvoklī vienmēr būs mazi patēriņi, jo lielākajai daļai tomēr ir centrālapkure. Privātmājai tomēr uber alles ir siltumsūknis un šobrīd st grib sodīt, ja lieto siltumsūkni. Ja nav siltumsūknis un ev, tad arī privātmājai pietiek ar 1f.
Offline
cipargalva
24. Nov 2022, 23:57 #471

Kopš: 07. Jul 2009

No: Valmiera

Ziņojumi: 6069

Braucu ar: quattro

Nesaprotu, kāpēc par pieslēguma nodrošināšanu būtu jāpiemēro atlaides. Tas ir kaut kāds zaļais OIK? Vai kāds tika spiests likt SP? Nē! Vai valsts jau tagad sniedz atbalstu? Jā!
Tas, ka LT tā iespējams ir, to nepadara par pareizu lēmumu.
Ja pakalpojums (pieslēguma nodrošināšana) maksā tik, tad tik arī maksā visiem.
Offline
viagris
25. Nov 2022, 00:07 #472

Kopš: 06. Jul 2004

Ziņojumi: 4512

Braucu ar:


24 Nov 2022, 23:57:52 @cipargalva rakstīja:
Nesaprotu, kāpēc par pieslēguma nodrošināšanu būtu jāpiemēro atlaides. Tas ir kaut kāds zaļais OIK? Vai kāds tika spiests likt SP? Nē! Vai valsts jau tagad sniedz atbalstu? Jā!
Tas, ka LT tā iespējams ir, to nepadara par pareizu lēmumu.
Ja pakalpojums (pieslēguma nodrošināšana) maksā tik, tad tik arī maksā visiem.


Īsā versija pēdējā teikumā, garā zem šī teikuma..

Te pāris lapas cilvēki diskutē par to, kāpēc pieslēgumam pēkšņi jāmaksā 6x dārgāk un paneļiem nekāda sakara pa lielam.

Man:
pieslēguma jauda nav mainījusies;
paneļiem atbalsts nav bijis.

Pēc Tevis spriestā tagad jāgaida:
Kalvīša lēmums pacelt sadali 6x tiem, kuriem apkure un 2x, kuriem tikai plīts..
DUS karteļu cena x2 mašīnām, kuras uzpilda līdz 10l, x6, kuri uzpilda virs 10l..
Mobilajiem operatoriem cenas x2, kuri zvana 3 min mēnesī, pārējiem x6...

PN
Offline
dsks
25. Nov 2022, 08:12 #473

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:


24 Nov 2022, 23:57:52 @cipargalva rakstīja:
Nesaprotu, kāpēc par pieslēguma nodrošināšanu būtu jāpiemēro atlaides. Tas ir kaut kāds zaļais OIK? Vai kāds tika spiests likt SP? Nē! Vai valsts jau tagad sniedz atbalstu? Jā!
Tas, ka LT tā iespējams ir, to nepadara par pareizu lēmumu.
Ja pakalpojums (pieslēguma nodrošināšana) maksā tik, tad tik arī maksā visiem.


Nu Tu nesaproti,jo nepalasīji diskusiju vai arī pats nemaksā elektrības rēķinus, kurš šobrīd sastāv no trīs maksājumiem - 1.Elektroenerģija, 2.Maksa par IAA strāvas lielumu, 3. Maksa par elektroenerģijas sadalīšanu. Par pirmajiem diviem punktiem nenotiek diskusija, bet nezkādēļ uz to visi grib uzlikt akcentu.
Mēs diskutējam par trešu punktu un ka uz to varētu dot atlaides ( tāpat kā igauņiem un lietuviešiem ) , lai veicinātu saules parku ienākšanu tirgū ... nu tāpat kā elektroauto ir valsts atbalsts un tad vēl papildus atlaides uz nodokli, joslām, stāvvietām ( par šo nezkādēļ neviens redz necepas ).

[ Šo ziņu laboja dsks, 25 Nov 2022, 08:12:52 ]

Offline
kkas
25. Nov 2022, 08:39 #474

Kopš: 22. Apr 2008

Ziņojumi: 8028

Braucu ar: zviedru ledusskapi


25 Nov 2022, 08:12:14 @dsks rakstīja:

24 Nov 2022, 23:57:52 @cipargalva rakstīja:
Nesaprotu, kāpēc par pieslēguma nodrošināšanu būtu jāpiemēro atlaides. Tas ir kaut kāds zaļais OIK? Vai kāds tika spiests likt SP? Nē! Vai valsts jau tagad sniedz atbalstu? Jā!
Tas, ka LT tā iespējams ir, to nepadara par pareizu lēmumu.
Ja pakalpojums (pieslēguma nodrošināšana) maksā tik, tad tik arī maksā visiem.


Mēs diskutējam par trešu punktu un ka uz to varētu dot atlaides ( tāpat kā igauņiem un lietuviešiem ) , lai veicinātu saules parku ienākšanu tirgū ...


imho kārtējo reizi lv tiek viss darīts, lai kurš katrs nevarētu celt parkus un pelnīt. sagriezīs tarifus un tad izdomās kārtējo mistiku, kur tikai kkāds ierobežots uzņēmēju loks, kas izpildīs mistiskus nosacījumus, dabūs letākus tarifus.
pārējiem vnk nebūs izdevīgi neko celt.
Offline
dsks
25. Nov 2022, 09:00 #475

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:

Es domāju, ka šobrīd tiek darīts viss, lai izmantotu momentu, kur nesen bija vēlēšanas, šobrīd veidojas jauna valdība un vēl ir iespēja izgriezt cauri štelli uz vecajiem krēsliem ... nebūt nebūs pirmais ( ceru ka pēdējais ) gadījums Latvijas vēsturē ...

[ Šo ziņu laboja dsks, 25 Nov 2022, 09:00:58 ]

Offline
davisTK
25. Nov 2022, 09:04 #476

Kopš: 29. Jul 2015

No: Rīga

Ziņojumi: 501

Braucu ar: melnu rumaku

Džeki kur problēma tiem kam ir normāls pamatojums un grib kaut ko mainīt, šodien 10:00 varēja pieteikties piedalīties publiskajā konsultācijā.
SPRK
Offline
esir
25. Nov 2022, 09:07 #477

Kopš: 08. Feb 2010

Ziņojumi: 446

Braucu ar:


25 Nov 2022, 08:39:16 @kkas rakstīja:

25 Nov 2022, 08:12:14 @dsks rakstīja:

24 Nov 2022, 23:57:52 @cipargalva rakstīja:
Nesaprotu, kāpēc par pieslēguma nodrošināšanu būtu jāpiemēro atlaides. Tas ir kaut kāds zaļais OIK? Vai kāds tika spiests likt SP? Nē! Vai valsts jau tagad sniedz atbalstu? Jā!
Tas, ka LT tā iespējams ir, to nepadara par pareizu lēmumu.
Ja pakalpojums (pieslēguma nodrošināšana) maksā tik, tad tik arī maksā visiem.


Mēs diskutējam par trešu punktu un ka uz to varētu dot atlaides ( tāpat kā igauņiem un lietuviešiem ) , lai veicinātu saules parku ienākšanu tirgū ...


imho kārtējo reizi lv tiek viss darīts, lai kurš katrs nevarētu celt parkus un pelnīt. sagriezīs tarifus un tad izdomās kārtējo mistiku, kur tikai kkāds ierobežots uzņēmēju loks, kas izpildīs mistiskus nosacījumus, dabūs letākus tarifus.
pārējiem vnk nebūs izdevīgi neko celt.


bet 6-20kV līnījām piedāvāto tarifu izmaiņas tak nav tik kritiskas...
Offline
dsks
25. Nov 2022, 09:07 #478

Kopš: 12. Nov 2008

No: Liepāja

Ziņojumi: 597

Braucu ar:


25 Nov 2022, 09:04:14 @davisTK rakstīja:
Džeki kur problēma tiem kam ir normāls pamatojums un grib kaut ko mainīt, šodien 10:00 varēja pieteikties piedalīties publiskajā konsultācijā.
SPRK


Problēma ir tur,ka pieteikšanās jau beidzās divas dienas atpakaļ ...
Offline
depo
25. Nov 2022, 09:36 #479

Kopš: 09. Jan 2006

Ziņojumi: 20608

Braucu ar: Zirgu

Krasi pieaugs gāzes pārvades terifi

Tarifa pieaugums, pēc paziņojumā skaidrotā, ir saistītas .....bla bla bla.... kā arī ar būtisku lietotājiem nodoto dabasgāzes apmēra kritumu, kas nozīmīgi ietekmē "Gaso" darbības rezultātus.

Visi šitie monopolisti darbojas pēc viena shēmas - mums jāpelna X gadā un viss, savādāk nedrīkst būt.

Cik negaidīti

[ Šo ziņu laboja depo, 25 Nov 2022, 09:39:08 ]

Offline
cipargalva
25. Nov 2022, 10:09 #480

Kopš: 07. Jul 2009

No: Valmiera

Ziņojumi: 6069

Braucu ar: quattro

Es nerunāju par faktu kā tādu, ka tarifs tiek celts n reizes. Tas, protams, ir skumji, atklāts mēģinājums tūlītēji pacelt ST ieņēmumus. Taču kāpēc šajā gadījumā SP īpašniekiem vajadzētu dot kaut kādas atlaides? Šis process skar visus! Zaļā enerģija? Nu ne jau zaļuma dēļ liek paneļus, beidziet liekuļot. Turklāt paneļu priekšrocība lielākoties paliek nemainīga.
Offline

Moderatori: AV, CP17, GirtzB, Jagr, Lafter, PERFS, Puxxx, SteelRat, VLD, dust, linda, noisex, zzips