Online
Pašreiz BMWPower skatās 127 viesi un 3 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Elektroauto EV un PHEV
| Autors | Ziņojums |
|---|
Arturiks  | | 30. May 2025, 14:36 |
#6861
|
|  Kopš: 01. Nov 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 9299
Braucu ar: 26 & 26 & 11
|
30 May 2025, 14:30:04 @versatile rakstīja:
Pagapaga, par to svaru - kāda starpība no auto klases. Ja es vakar braucu ar ~2t iekšdedzi, bet šodien to pašu maršrutu ripinu ar 200kg vieglāku elektroauto, ar līdzīgu jaudu un griezes momentu (attiecībā uz riepu nodilumu) - tad kāda starpība? Sausais atlikums - uz ielas auto skaits nav mainījies, bet tie, kas ir, ir vieglāki un taisa mazāku troksni.
Neesmu gan speciālists, nemācēšu teikt, cik stulbam jābūt, lai to nesaprastu. Bet nu liekas, ka ļoti.
Ja pirms tam brauci ar 2t smagu auto, kas visdrīzāk pie šāda svara ir premiums un tagad brauc ar 1.8t smagu EV, kas ir ekvivalents kādam 1.4-1.5t smakam iekšdedzniekam, tad var tikai secināt, ka esi downgrade'ojies.  |  Offline | | |
| versatile | | 30. May 2025, 14:38 |
#6862
|
|  Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1568
Braucu ar:
|
30 May 2025, 14:36:12 @Arturiks rakstīja:
esi downgrade'ojies.
Āpāc, rajona pačotpunkti lejā 
Zin, es vakar uz darbu braucu ar to gandrīz 2 tonnas smago, šodien ar to vieglāko elektroauto, tā apgreida/daungreida sajūta ir baigi svārstīgā. Ir lietas, kas vienam labākas, ir lietas, kas otram labākas. Bet no rīta pie mājas kaut kā parasti izvēlos to mazo un ņipro un nejūtos neko zaudējis.
Bet sure, lai tie, kam nav iespējas izvēlēties, pastāsta man, cik viss slikti [ Šo ziņu laboja versatile, 30 May 2025, 14:39:21 ] | | Offline | | |
| Zeip | | 30. May 2025, 14:46 |
#6863
|
| Kopš: 22. May 2016
Ziņojumi: 179
Braucu ar:
|
30 May 2025, 14:38:41 @versatile rakstīja:
30 May 2025, 14:36:12 @Arturiks rakstīja:
esi downgrade'ojies.
Āpāc, rajona pačotpunkti lejā
Zin, es vakar uz darbu braucu ar to gandrīz 2 tonnas smago, šodien ar to vieglāko elektroauto, tā apgreida/daungreida sajūta ir baigi svārstīgā. Ir lietas, kas vienam labākas, ir lietas, kas otram labākas. Bet no rīta pie mājas kaut kā parasti izvēlos to mazo un ņipro un nejūtos neko zaudējis.
Bet sure, lai tie, kam nav iespējas izvēlēties, pastāsta man, cik viss slikti
Nēnu, ja elektroauto ir kā otrā mašīna ģimenē, tad ļoti iespējams tiks nopirkts kaut kas mazāks, jā.
Bet, ja Tu aizstāj esošo iekšdedzes dzinēja auto, kas ir pirkts kaut kādām konkrētām vajadzībām un situācijai, tad parasti arī jaunais elektroauto būs līdzīgas klases/izmēra.
Cilvēks brauc ar palielu universāli vai SUV, jo ir pēc tāda vajadzība, taču to nepārdos to, lai vietā nopirktu renault zoe. Viņš nopirks kaut kādu Enyaq, palielāku ID utml. | | Offline | | |
| versatile | | 30. May 2025, 14:54 |
#6864
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1568
Braucu ar:
| Vajadzība pēc SUV ir stipri jocīgs jēdziens. Mūsdienās lielākā daļa SUVus un krossoverys pērk, jo neko citu vairs īsti neražo.
Tas mazais elektroauto tika pirkts kā otrais auto, bet nedēļas laikā palika par galveno. Vietas pietiek lai 4atā ar visu mazuļa gultu/ratiem aizbrauktu uz pāris dienām kaut kur. Un tas galīgi nav pats labākais auto, vai labākais elektroauto. Tagad pirktu mach-e vai kaut ko tamlīdzīgu. Pirms 2 gadiem tas auto tirgus bija tāds, kā bija.
Un jā, iepriekš bija 2 universāļi, no kuriem viens visu laiku stāvēja bez pielietojuma un brauca īsus gabalus. Nopirkām tā vietā elektro hečbeku, un joprojām ir viens universālis, kas lielākoties stāv un brauc īsus gabalus. Pa pusotru gadu 14k km... [ Šo ziņu laboja versatile, 30 May 2025, 14:59:32 ] | | Offline | | |
| Zeip | | 30. May 2025, 14:59 |
#6865
|
| Kopš: 22. May 2016
Ziņojumi: 179
Braucu ar:
|
30 May 2025, 14:54:09 @versatile rakstīja:
Vajadzība pēc SUV ir stipri jocīgs jēdziens. Mūsdienās lielākā daļa SUVus un krossoverys pērk, jo neko citu vairs īsti neražo.
Tas mazais elektroauto tika pirkts kā pirmais, bet nedēļas laikā palika par galveno. Vietas pietiek lai 4atā ar visu mazuļa gultu/ratiem aizbrauktu uz pāris dienām kaut kur.
Un jā, iepriekš bija 2 universāļi, no kuriem viens visu laiku stāvēja bez pielietojuma un brauca īsus gabalus. Nopirkām tā vietā elektro hečbeku, un joprojām ir viens universālis, kas lielākoties stāv un brauc īsus gabalus. Pa pusotru gadu 14k km...
Es jau neko - forši, ja cilvēki izdomā, ka viņiem nemaz tos lielos monstrus nevajag un var normāli dzīvot ar mazāku auto. Tas jau viss labi. Par SUV kā tādiem var piekrist, bet nu līdzīgi kā ar citiem auto - vairāk domāju par attiecīga izmēra auto.
Bet, ja ģimenē būtu tikai viens auto un tās vajadzības principā būtu universāļa izmēra auto - vai tad Tu pirktu elektro hečbeku universāļa vietā? | | Offline | | |
| versatile | | 30. May 2025, 15:01 |
#6866
|
| Kopš: 03. Sep 2015
Ziņojumi: 1568
Braucu ar:
|
30 May 2025, 14:59:25 @Zeip rakstīja:
vai tad Tu pirktu elektro hečbeku universāļa vietā?
Zini kā - grūti atbildēt, jo elektro universāļu ir dikti maz.
Bet skaidrs ir viens, ikdienā noteikti varētu iztikt ar to elektro hečbeku. Jau tagad iztiekam, arī tālākus gabalus braucot pārsvarā ar elektro. Ir maz punktu un apstākļu sakritību, kur ar elektro braukt būtu būtiski neērtāk.
Patiesībā, volvo v90 ir tik nožēlojams bagāžnieks tāda izmēra auto, ka varētu teikt, ka jau tagad iztiekam. Skapi no IKEA atvest tāpat nākamreiz ņemšu busu nomā.[ Šo ziņu laboja versatile, 30 May 2025, 15:02:36 ] | | Offline | | |
| shirminieks | | 30. May 2025, 15:16 |
#6867
|
|  Kopš: 13. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2007
Braucu ar: 81
| Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE 
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...[ Šo ziņu laboja shirminieks, 30 May 2025, 15:18:32 ] | | Offline | | |
| e34 | | 30. May 2025, 16:01 |
#6868
|
|  Kopš: 11. Feb 2004
Ziņojumi: 4125
Braucu ar: e53 V8/KTM 1290 SAS
|
30 May 2025, 15:16:56 @shirminieks rakstīja:
Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...
Precīzi. | | Offline | | |
|
|
| Mixzzz | | 31. May 2025, 01:28 |
#6869
|
|  Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 3058
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
30 May 2025, 14:30:04 @versatile rakstīja:
Pagapaga, par to svaru - kāda starpība no auto klases. Ja es vakar braucu ar ~2t iekšdedzi, bet šodien to pašu maršrutu ripinu ar 200kg vieglāku elektroauto, ar līdzīgu jaudu un griezes momentu (attiecībā uz riepu nodilumu) - tad kāda starpība? Sausais atlikums - uz ielas auto skaits nav mainījies, bet tie, kas ir, ir vieglāki un taisa mazāku troksni.
Neesmu gan speciālists, nemācēšu teikt, cik stulbam jābūt, lai to nesaprastu. Bet nu liekas, ka ļoti.
Salīdiznāt kaut kādas "līdzīgas klases" ir absurds, jo cilvēks nepērk mistisku klasi, bet pērk auto - ja ir nauda, teiksim, 20k, un izvēle ir starp vecu prēmijumu un svaigāku elektroauto, tad elektroauto diezgan droši nebūs smagāks.
Cik tad te cilvēku reāli svārstās izvēlē starp e70 un līdzīgas klases g05? Bet e70 vai ID.3 ir daudz ticamāka dilemma.
Virtuālā bezceļu spēja netiek uzskatīta par argumentu.
Cik cilvēkus esi dzirdējis izvēlamies starp e70 un ID.3? Tur tak ir galēji pretstati  Tak e70 pērk iedomāto pačota punktu dēļ, ne jau lai brauktu ar norm auto. ID.3 tur galīgi nekā nesanāk analogs. Lai gan abi ir samērā pabriesmīgi auto.
Pārsvarā cilvēki tomēr skatās, ko viņiem "vajag"/grib un tad nopērk, to kas attiecīgi ierakstās budžetā. Jā, ja vari atļauties un pērk vairākus auto, tad viens no tiem var iezīmēties kā mazs elektro. Bet tad arī tikpat labi tas otrs auto var būt mazs benzo/dirselis, un tad tomēr viņš būs vieglāks.
Tas ka konkrēti tu esi "downgradojies" no SUVa uz kko saprātīgāku, nenozīmē, ka EV ir vieglāki par iekšdedzes dzinēju auto. Tas vienkārši nozīme to, ka esi pārsēdies uz mazāku auto. Un tad jā, mazs EV būs vieglāks par milzīgu iekšdedzes auto, bet kā jau minēju, mazs iekšdedzes auto arī būs vieglāks par milzīgu SUVu un arī vieglāks par attiecīga izmēra EV. | | Offline | | |
| Mixzzz | | 31. May 2025, 01:32 |
#6870
|
| Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 3058
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
30 May 2025, 14:54:09 @versatile rakstīja:
Vajadzība pēc SUV ir stipri jocīgs jēdziens. Mūsdienās lielākā daļa SUVus un krossoverys pērk, jo neko citu vairs īsti neražo.
Tu kur dzīvo? EU tomēr vēl pārsvarā tirgo visu klāstu, ieskaitot tur polo, corsa utml. mazos auto. | | Offline | | |
| Mixzzz | | 31. May 2025, 01:51 |
#6871
|
| Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 3058
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
30 May 2025, 15:16:56 @shirminieks rakstīja:
Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...
Līdz 30kmh EV ir klusāki, jā. 30-50(60) jau ir stipri atkarīgs no riepām. Tas būs tas ko visvairāk dzirdēs tajā diapazonā līdz ar to tur var būt gan viens, gan otrs skaļāks, bet nu pa lielam jo smagāks, jo skaļāks pie vienāda setupa. 70+ ātrumi tur vējš/riepas utt taisa tik daudz troksni, ka vairs neatšķirsi kas ir kas.
Plus vēl jau EU uzlika, kā jāliek AVAS, līdz ar to EV ir kluss tik stāvot uz vietas. Tiklīdz kā sāc braukt, tā atkal kkāds pretīgs troksnis parādās.
Par daļiņām jā, līdzīgs EV un iekšdedzes auto izdalīs par 30-50% mazāk nekā iekšdedzes. | | Offline | | |
| Fandulis | | 31. May 2025, 19:14 |
#6872
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13874
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Salīdzina nesalīdzināmas lietas Tak ko var dirsties par kaut kādiem decibeliem. Ko ar ko salīdzina? Pabrauciet ar rav4 virs simta tādu sāpi nebiju izbaudījis nekad, ja nu vienīgi otro golfu ar īso kārbu, kur virs simta likās ka kosmosā maucu. Skaņa kur? Salonā, ārpus salona? Huiņu stumjat jau kuro lapu | | Offline | | |
| Arturiks | | 31. May 2025, 21:28 |
#6873
|
| Kopš: 01. Nov 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 9299
Braucu ar: 26 & 26 & 11
|
30 May 2025, 16:01:49 @e34 rakstīja:
30 May 2025, 15:16:56 @shirminieks rakstīja:
Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...
Precīzi.
Pašā saknē jau nebūtu nekādu argumentu, ja EV sludinātāji neuzvestos, kā vegāni. Nopērc savu tosteri un laimīgs brauc ar viņu, priecājies, labākajā gadījumā jāj prātu savai sievai, ja viņa vēl to pacieš. Bet nē, viņi kā pediņi - nevar pisties savā guļamistabā, viņiem jāuzmācas pārējiem ar savu orientāciju. | | Offline | | |
| 968-jk | | 31. May 2025, 21:33 |
#6874
|
|  Kopš: 08. Dec 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 14012
Braucu ar: 30niekiem
|
31 May 2025, 21:28:29 @Arturiks rakstīja:
30 May 2025, 16:01:49 @e34 rakstīja:
30 May 2025, 15:16:56 @shirminieks rakstīja:
Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...
Precīzi.
Pašā saknē jau nebūtu nekādu argumentu, ja EV sludinātāji neuzvestos, kā vegāni. Nopērc savu tosteri un laimīgs brauc ar viņu, priecājies, labākajā gadījumā jāj prātu savai sievai, ja viņa vēl to pacieš. Bet nē, viņi kā pediņi - nevar pisties savā guļamistabā, viņiem jāuzmācas pārējiem ar savu orientāciju.
Un tad visādi e91, e34 braucēji uzvedās kā tie, kas iet uz praida gājienu protestēt pret zilajiem. | | Offline | | |
| shirminieks | | 31. May 2025, 22:23 |
#6875
|
| Kopš: 13. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2007
Braucu ar: 81
|
31 May 2025, 21:28:29 @Arturiks rakstīja:
30 May 2025, 16:01:49 @e34 rakstīja:
30 May 2025, 15:16:56 @shirminieks rakstīja:
Galvenais, ko pilsētā dzird, ir motora troksnis, jo auto bieži bremzē/paātrinās; elektroauto ir klusāks stāvot, paātrinoties, un braucot pilsētas ātrumos; riepu skaņa kļūst jūtama tikai pie konstantas braukšanas virs pilsētas vidējiem ātrumiem.
Bet poweristi, protams, atradīs argumentu kāpēc elektroauto ir skaļāks par ICE
Un nemaz nesāksim runāt par izplūdes gāzēm/bremžu putekļiem - bet tur gan jau arī poweristi atradīs iemeslus kāpēc īstenībā EV ir sliktāki...
Precīzi.
Pašā saknē jau nebūtu nekādu argumentu, ja EV sludinātāji neuzvestos, kā vegāni. Nopērc savu tosteri un laimīgs brauc ar viņu, priecājies, labākajā gadījumā jāj prātu savai sievai, ja viņa vēl to pacieš. Bet nē, viņi kā pediņi - nevar pisties savā guļamistabā, viņiem jāuzmācas pārējiem ar savu orientāciju.
Nu paga - Tu atvelcies uz elektroauto topiku un esi šokēts, ka šeit cilvēki atbalsta EV?  | | Offline | | |
ozo  | | 31. May 2025, 23:23 |
#6876
|
|  Kopš: 27. Oct 2005
Ziņojumi: 19091
Braucu ar: Braucu ar
| Lai pašķidinātu kaujas starp E60 vs elektroauto,
Tie kuri ikdienā lieto Tesla3, LR un SR+, cik šiem modeļiem reāls range ziema/vasara
Vai ir jēga iespringt uz “mazo FL” kurš nāca no 21”? Tie dubultie stikli dod jūtamu starpību un batarejas apsilde palielina range?
Paldies | | Offline | | |
|
|
| Fandulis | | 31. May 2025, 23:34 |
#6877
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13874
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Labāk ņemt ar siltumsūkni, dual motor.
Man bija divas pieredzes ar Y, viens ķīna, tagad vācu, dīvaini, bet vācu tērē mazāk. Gads viens un tas pats. Paziņam 3 tikko izbeidzās mazais aķis 2019.gada, viens motors. Aķis ~200€. Neskatoties uz to negrib vairs neko citu.
Tas nav mans viedoklis, nevajag uzreiz pārmest, ka esmu agresīvi vegāni elektrisks.
Tikai LR range aptuveni 400+ ziemā[ Šo ziņu laboja Fandulis, 31 May 2025, 23:37:25 ] | | Offline | | |
| Mixzzz | | 31. May 2025, 23:39 |
#6878
|
| Kopš: 09. May 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 3058
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
|
31 May 2025, 20:30:54 @AiwaShuraLLP rakstīja:
31 May 2025, 19:14:21 @Fandulis rakstīja:
Salīdzina nesalīdzināmas lietas Tak ko var dirsties par kaut kādiem decibeliem. Ko ar ko salīdzina? Pabrauciet ar rav4 virs simta tādu sāpi nebiju izbaudījis nekad, ja nu vienīgi otro golfu ar īso kārbu, kur virs simta likās ka kosmosā maucu. Skaņa kur? Salonā, ārpus salona? Huiņu stumjat jau kuro lapu
lieciet tak mieraa
Braucu ar: e34 un e91 kuuc
Jā, pierakstīts apmēram kad konts reģistrēts Lai gan nu jau atkal esmu iekāpis vecos bmw, jo nu nodrošina visu vajadzīgo par stipri mazākām izmaksām kā jauns līdzvērtīgs auto. Ir bijis EV un secinājums bija, ka kā vienīgais auto tas ir šausmīgi garlaicīgs pasākums. Tiklīdz kā pat apdomā variantu pabraukt dinamiskāk ārpus pilsētas, tā atkal jau sāc meklēt lādētāju. Turklāt nu vēl galamērķī vienmēr visiem lūgties rozeti, lai atpakaļ ceļš nebūtu jāsāk ar sēdēšanu pie ātrā lādētāja. Ja visa braukšana sastāv tikai Rīgas robežās, tad jā, forši. Bet stāstīt ka tas viss ir baigi eko Eko ir velo Un autobuss. [ Šo ziņu laboja Mixzzz, 31 May 2025, 23:47:23 ] | | Offline | | |
| Fandulis | | 31. May 2025, 23:45 |
#6879
|
| Kopš: 29. Nov 2004
Ziņojumi: 13874
Braucu ar: sipisnīku pi vuškom
| Nevajag sūdus pirkt. Jebkurš var paņemt auto testdraivā, izbraukt ar ģimeni, iebāzt suni. Nopirkt dēli Depo, iebāzt salonā un pārbaudīt vai tas auto tev der. Brīvdienās aizbraukt līdz Kolkai vai citiem jebeņiem. Nevis nopirkt citronu vai tojotu un saprast, ka pats esi lohs. Nevis auto. [ Šo ziņu laboja Fandulis, 31 May 2025, 23:47:25 ] | | Offline | | |
| Rabish | | 01. Jun 2025, 08:28 |
#6880
|
| Kopš: 20. Nov 2019
No: Rīga
Ziņojumi: 68
Braucu ar: FF
|
31 May 2025, 23:23:11 @ozo rakstīja:
Lai pašķidinātu kaujas starp E60 vs elektroauto,
Tie kuri ikdienā lieto Tesla3, LR un SR+, cik šiem modeļiem reāls range ziema/vasara
Vai ir jēga iespringt uz “mazo FL” kurš nāca no 21”? Tie dubultie stikli dod jūtamu starpību un batarejas apsilde palielina range?
Paldies
Ir 21. Gada 3 LR ar 92k nobraukumu. Aktīvi lietoju no oktobra. 90% laika izmantoju pierīga-centrs-pierīga sastrēguma laikos. Attiecīgi pie šāda lietojuma šoziem aukstākajā laikā tas range bija ap 270, rudenī, pavasarī ap 400. Ja nemīcītos visu laiku pa sastrēgumiem, noteikti būti labāki rāditaji.
Pirms pāris nedēļām braucu uz Pērnavu, no mājam izbraucu ar 100%, finišēju mājas ar 22%. Pa vidu nelādēju. Nobraukti ~350km. Pēc ši izbrauciena secināju, ka patēriņa ziņā ir ļoti liela starpība vai brauc uz 90 vai 100. Kā arī gandrīz pēc katras apdzīšanas progozētais finiša % samazinājās
Skaidrs, ka baterijai ir degradācija, pēc aprēķiniem sanāk, ka šobrīd varētu but ~85%. Testu vēl neesmu laidis.
Bet tā kā ir iespēja lādēt gan darbā gan mājās, man viss apmierina. | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, R_BERGS, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
