Online
Pašreiz BMWPower skatās 153 viesi un 0 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Nekustamais īpašums II
| Autors | Ziņojums |
|---|
| Karavs | | Kopš: 05. Apr 2019
Ziņojumi: 833
Braucu ar:
| Pieņemsim ka vienā pusē ir Bnka Baltija garantē, kas ir otrā pusē? Ko Tu vari piesaukt? neko, savu domu nav, zināšanu nav , saprašanu nav, pieredzes nav ? Tevi klausīties, kā ēzeli gruzijā, nē?! |  Offline | | |
Arturiks  | |  Kopš: 01. Nov 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 9299
Braucu ar: 26 & 26 & 11
|
11 Mar 2025, 13:45:20 @Karavs rakstīja:
Vai es pareizi izlobīju, ka 30 gadu vecumā, kad skaties īpašumu, paņem divnieku lietuvenē, tas atļaus tev labi dzīvot, kad tev būs 50-60?
Vai Tev jau piektdiena, pats saprati ko saki?
Ja to šodien paņem lietuvenē nevis 3x dargāk jaunajā, starpibu ieliki fondā , pēc 30 gadiem fonds 1000x atsitīs to ieguldījumu
Bet tas arī ir tas, ko pateicu - šodien paņem lietuvenē, lai 60 gados baudītu peļņas augļus. Daudzi nemaz nenodzīvo līdz 60, lai to izbaudītu. + dzīvojot lietuvenē 30 gadus, iespējams, bet tikai iespējams, būsi jau dziļā depresīja ap 40.
Tas nekas, ka likmi noēd inflācija mūsdienās. Jā, uzlēca BORs, kāds varbūt pagrauza selgas cepumus. Bet cik? 2 gadus? Pārējā laikā tā nauda sadeg ātrāk, kā Tu spēj maksāt bankai.
Un noslēdzot ar sitienu pa zārka vāku - parādi bildi ar tām 300 štukām, ko ielikt fondā, kamēr sēdi pie notāra parakstot papīrus par 50k vērtu lietuveni, lai no tām pelnītu to 1000x atdevi.  | | Offline | | |
| kasparitto | |  Kopš: 11. Apr 2011
No: Rīga
Ziņojumi: 770
Braucu ar:
| +1 Arturikam.
Tie, kas mūžīgi visur bāž fondus aizmirst faktu, ka viņiem to 100k, ko tur ielikt nav un nebūs vēl tuvākajā laikā.
Hipo tev ļauj ar saviem 30k operēt kā ar 100-150k, iegādājoties īpašumu un dzīvojot labāk jau šodien. Neiet runa par hipo, kuros cilvēki paņem to, ko nevar paši atļauties.
Fondi ir lieliski, izmantoju pats un citiem iesaku, bet nevajag šos salīdzinājumus, ka ar tiem nopelnīsi vairāk kā dzīvokli. Pirmkārt, atceramies par diversifikāciju, otrkārt - cik naudas Tev vispār ir pieejams š o d i e n. | | Offline | | |
| Karavs | | Kopš: 05. Apr 2019
Ziņojumi: 833
Braucu ar:
| Nav pausaulē lielāka iespēja kā penīt pašam, nevis to dara tavā vietā bankasn, nē? Garntijas nav, bet parasto fondu pienesumu visi var paskatīties, tas būs 100x lielāks kā maksāt bankai. Maksā jēdzīgā fondā eur 200 katru mēnesi un nedomā par arturiku. JŪs satisksieties pēc 30 gadiem , tev būs dzīvoklis top rajonā, arturiks gulēs uz ielas 3 rajonus tālāk.... | | Offline | | |
| Mizx | |  Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 7643
Braucu ar:
|
11 Mar 2025, 14:10:52 @Karavs rakstīja:
Pieņemsim ka vienā pusē ir Bnka Baltija garantē, kas ir otrā pusē? Ko Tu vari piesaukt? neko, savu domu nav, zināšanu nav , saprašanu nav, pieredzes nav ? Tevi klausīties, kā ēzeli gruzijā, nē?!
Nu ja nekā nav, tad Banka Baltija garantē. LLP. Kam ir smadzenes, tiem nevajag fondus, jo paši prot pa savu saimniecību samieniekot. Kam paurī nekā nav, bet uzkrita laimests loterijā, jā, tiem gan fondus jāmeklē. | | Offline | | |
| Karavs | | Kopš: 05. Apr 2019
Ziņojumi: 833
Braucu ar:
| Tie cilvēki kuri saprot ir 3%, loterijā 1%, bet jādzīvo ir visiem.  | | Offline | | |
| Arturiks | | Kopš: 01. Nov 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 9299
Braucu ar: 26 & 26 & 11
|
11 Mar 2025, 14:30:01 @Karavs rakstīja:
Nav pausaulē lielāka iespēja kā penīt pašam, nevis to dara tavā vietā bankasn, nē? Garntijas nav, bet parasto fondu pienesumu visi var paskatīties, tas būs 100x lielāks kā maksāt bankai. Maksā jēdzīgā fondā eur 200 katru mēnesi un nedomā par arturiku. JŪs satisksieties pēc 30 gadiem , tev būs dzīvoklis top rajonā, arturiks gulēs uz ielas 3 rajonus tālāk....
Bļin, jāuzzvana un jāpabrīdina visi čomi ar hipotēkām, ka viņus gaida neizbēgama nonākšana uz ielas pēc 30 gadiem. | | Offline | | |
| Zalespljavejs | |  Kopš: 28. Jul 2015
Ziņojumi: 2882
Braucu ar: tautas auto
| Karību fondi ir garantēts laimests. Karavs garantē!  | | Offline | | |
|
|
| martins_usars | |  Kopš: 01. May 2023
Ziņojumi: 1452
Braucu ar: skatuve viens!
| tas mirklis, kad taisnība ir gan ozola līkuma fantastam, gan kongresu krītiņu bandai  viens par māti, otrs par kleitu, meita tikmēr griež nost cičus un piešuj pinci, lai patiktu keksam, širminiekam un druscīt arī RVR | | Offline | | |
| Karavs | | Kopš: 05. Apr 2019
Ziņojumi: 833
Braucu ar:
| Karavs garantē! Ir jauki.Sākam ar to , ka nevien uz pasaules neko negarantē. Bet skati indeksu fondu attīstību 39g laikā un domā līdzi. Ja viens iedomājās, ka akciju fondu analītķis ir dievs, t;a nebija, ir jādomā līdzi... | | Offline | | |
| shirminieks | |  Kopš: 13. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2070
Braucu ar: 81
|
11 Mar 2025, 14:52:40 @martins_usars rakstīja:
tas mirklis, kad taisnība ir gan ozola līkuma fantastam, gan kongresu krītiņu bandai viens par māti, otrs par kleitu, meita tikmēr griež nost cičus un piešuj pinci, lai patiktu keksam, širminiekam un druscīt arī RVR
Principā bagātības audzēšanas atslēga ir aizņemties ar zemu %-likmi un ieguldīt ar augstu %-likmi
Paskatieties hipotekāros kredītus - kad EURIBOR bija pīķī (4% - 4.5%), tad kopā ar visu pievienoto likmi par saistībām maksāji līdz 6% gadā; ja paņem pēdējos 10-gadus, tad vidējā likme (kopā ar EURIBOR) bijusi 2-3%/gadā. Pieņemsim, ka ilgtermiņa vidējā likme varētu būt ~4% gadā.
Otrā pusē nostādi visparastākos 'buy&forget' ETF'us - vidējā atdeve bijusi ~10%/gadā; es teiktu, ka nākotnei tik labu atdevi plānot nevar, tāpēc teiktu, ka 7-8% gadā ir max, uz ko vari rēķināties.
Saliec abus kopā uz 30-gadu periodu:
- Maksā 4%-gadā
- Saņem 8%-gadā (7% pēc nodokļiem) | | Offline | | |
| RaL | |  Kopš: 23. Jul 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 4039
Braucu ar: kruīzu
|
11 Mar 2025, 15:58:39 @shirminieks rakstīja:
11 Mar 2025, 14:52:40 @martins_usars rakstīja:
tas mirklis, kad taisnība ir gan ozola līkuma fantastam, gan kongresu krītiņu bandai viens par māti, otrs par kleitu, meita tikmēr griež nost cičus un piešuj pinci, lai patiktu keksam, širminiekam un druscīt arī RVR
Principā bagātības audzēšanas atslēga ir aizņemties ar zemu %-likmi un ieguldīt ar augstu %-likmi
Paskatieties hipotekāros kredītus - kad EURIBOR bija pīķī (4% - 4.5%), tad kopā ar visu pievienoto likmi par saistībām maksāji līdz 6% gadā; ja paņem pēdējos 10-gadus, tad vidējā likme (kopā ar EURIBOR) bijusi 2-3%/gadā. Pieņemsim, ka ilgtermiņa vidējā likme varētu būt ~4% gadā.
Otrā pusē nostādi visparastākos 'buy&forget' ETF'us - vidējā atdeve bijusi ~10%/gadā; es teiktu, ka nākotnei tik labu atdevi plānot nevar, tāpēc teiktu, ka 7-8% gadā ir max, uz ko vari rēķināties.
Saliec abus kopā uz 30-gadu periodu:
- Maksā 4%-gadā
- Saņem 8%-gadā (7% pēc nodokļiem)
tik tālu viss ir labi.
Bet runa ir, ka tev ir 30k eur. Ko darīt?
Stipri vienkāršojot:
1. Pirkt jaunajā projektā dzīvokli pa 300k (hipotēka ar 30k iemaksu) un dzīvot bez fondu atdeves pēc cik tur gadiem, inflācija noēdīs proporcionāli tavu maksājumu.
2. pirkt dzīvokli par 100k (10k iemaksa) vecajā projektā, ieguldīt 20k fondos + katru mēnesi kaut ko.
ja skatās pēc 30 gadiem, tad protams viss izskatās forši - ja ar tādu finanšu disciplīnu, kā maksātu kredītu pirmajā variantā, ieguldītu naudu fondos, tad gan jau ap 500k būtu kontā, bet nu tie ir 30 gadi (!!!!). Gadi nevis kaut kāds saprātīgs termiņš. Puse (trešdaļa dzīves). Jautājums, vai esi gatavs pieciest
p.s. no ienesīguma vēl vajadzētu 2-3% noņemt dēļ inflācijas, kas tavai krātajai naudai samazinās vērtību.
Tā kā vislabāk ir sabalansēt abus: aizņemties saprātīgi, lai būtu iespēja arī kaut ko ieguldīt. Tādējādi sanāks gan daudz maz izbaudīt dzīvi, gan palielināt savu turību.
+ jāatceras arī, ka to "iekrāto" naudu jau arī akut kad var tērēt. Nav jau tā, ka visu laiku ir kaut kas jākrāj. Pirmkārt jau vecumdienās parasti cilvēki mazāk tērē (mazāk vēlmju un vajadzību), otrkārt nedzīvosim jau mūžīgi, līdz ar to nav vajadzības tikai krāt, krāt un sev liegt visu pēc kārtas. [ Šo ziņu laboja RaL, 11 Mar 2025, 16:26:58 ] | | Offline | | |
| Mizx | | Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 7643
Braucu ar:
|
11 Mar 2025, 16:18:52 @RaL rakstīja:
11 Mar 2025, 15:58:39 @shirminieks rakstīja:
11 Mar 2025, 14:52:40 @martins_usars rakstīja:
tas mirklis, kad taisnība ir gan ozola līkuma fantastam, gan kongresu krītiņu bandai viens par māti, otrs par kleitu, meita tikmēr griež nost cičus un piešuj pinci, lai patiktu keksam, širminiekam un druscīt arī RVR
Principā bagātības audzēšanas atslēga ir aizņemties ar zemu %-likmi un ieguldīt ar augstu %-likmi
Paskatieties hipotekāros kredītus - kad EURIBOR bija pīķī (4% - 4.5%), tad kopā ar visu pievienoto likmi par saistībām maksāji līdz 6% gadā; ja paņem pēdējos 10-gadus, tad vidējā likme (kopā ar EURIBOR) bijusi 2-3%/gadā. Pieņemsim, ka ilgtermiņa vidējā likme varētu būt ~4% gadā.
Otrā pusē nostādi visparastākos 'buy&forget' ETF'us - vidējā atdeve bijusi ~10%/gadā; es teiktu, ka nākotnei tik labu atdevi plānot nevar, tāpēc teiktu, ka 7-8% gadā ir max, uz ko vari rēķināties.
Saliec abus kopā uz 30-gadu periodu:
- Maksā 4%-gadā
- Saņem 8%-gadā (7% pēc nodokļiem)
tik tālu viss ir labi.
Bet runa ir, ka tev ir 30k eur. Ko darīt?
Stipri vienkāršojot:
1. Pirkt jaunajā projektā dzīvokli pa 300k (hipotēka ar 30k iemaksu) un dzīvot bez fondu atdeves pēc cik tur gadiem, inflācija noēdīs proporcionāli tavu maksājumu.
2. pirkt dzīvokli par 100k (10k iemaksa) vecajā projektā, ieguldīt 20k fondos + katru mēnesi kaut ko.
ja skatās pēc 30 gadiem, tad protams viss izskatās forši - ja ar tādu finanšu disciplīnu, kā maksātu kredītu pirmajā variantā, ieguldītu naudu fondos, tad gan jau ap 500k būtu kontā, bet nu tie ir 30 gadi (!!!!). Gadi nevis kaut kāds saprātīgs termiņš. Puse (trešdaļa dzīves). Jautājums, vai esi gatavs pieciest
p.s. no ienesīguma vēl vajadzētu 2-3% noņemt dēļ inflācijas, kas tavai krātajai naudai samazinās vērtību.
Tā kā vislabāk ir sabalansēt abus: aizņemties saprātīgi, lai būtu iespēja arī kaut ko ieguldīt. Tādējādi sanāks gan daudz maz izbaudīt dzīvi, gan palielināt savu turību.
+ jāatceras arī, ka to "iekrāto" naudu jau arī akut kad var tērēt. Nav jau tā, ka visu laiku ir kaut kas jākrāj. Pirmkārt jau vecumdienās parasti cilvēki mazāk tērē (mazāk vēlmju un vajadzību), otrkārt nedzīvosim jau mūžīgi, līdz ar to nav vajadzības tikai krāt, krāt un sev liegt visu pēc kārtas.
Trešdaļu dzīves veltīt tikai tam, lai būtu 500k kontā... Tad jābūt mazliet ķertam. Tad labāk uzreiz kļūt par golddigeri. | | Offline | | |
| shirminieks | | Kopš: 13. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2070
Braucu ar: 81
|
11 Mar 2025, 16:18:52 @RaL rakstīja:
11 Mar 2025, 15:58:39 @shirminieks rakstīja:
11 Mar 2025, 14:52:40 @martins_usars rakstīja:
tas mirklis, kad taisnība ir gan ozola līkuma fantastam, gan kongresu krītiņu bandai viens par māti, otrs par kleitu, meita tikmēr griež nost cičus un piešuj pinci, lai patiktu keksam, širminiekam un druscīt arī RVR
Principā bagātības audzēšanas atslēga ir aizņemties ar zemu %-likmi un ieguldīt ar augstu %-likmi
Paskatieties hipotekāros kredītus - kad EURIBOR bija pīķī (4% - 4.5%), tad kopā ar visu pievienoto likmi par saistībām maksāji līdz 6% gadā; ja paņem pēdējos 10-gadus, tad vidējā likme (kopā ar EURIBOR) bijusi 2-3%/gadā. Pieņemsim, ka ilgtermiņa vidējā likme varētu būt ~4% gadā.
Otrā pusē nostādi visparastākos 'buy&forget' ETF'us - vidējā atdeve bijusi ~10%/gadā; es teiktu, ka nākotnei tik labu atdevi plānot nevar, tāpēc teiktu, ka 7-8% gadā ir max, uz ko vari rēķināties.
Saliec abus kopā uz 30-gadu periodu:
- Maksā 4%-gadā
- Saņem 8%-gadā (7% pēc nodokļiem)
tik tālu viss ir labi.
Bet runa ir, ka tev ir 30k eur. Ko darīt?
Stipri vienkāršojot:
1. Pirkt jaunajā projektā dzīvokli pa 300k (hipotēka ar 30k iemaksu) un dzīvot bez fondu atdeves pēc cik tur gadiem, inflācija noēdīs proporcionāli tavu maksājumu.
2. pirkt dzīvokli par 100k (10k iemaksa) vecajā projektā, ieguldīt 20k fondos + katru mēnesi kaut ko.
ja skatās pēc 30 gadiem, tad protams viss izskatās forši - ja ar tādu finanšu disciplīnu, kā maksātu kredītu pirmajā variantā, ieguldītu naudu fondos, tad gan jau ap 500k būtu kontā, bet nu tie ir 30 gadi (!!!!). Gadi nevis kaut kāds saprātīgs termiņš. Puse (trešdaļa dzīves). Jautājums, vai esi gatavs pieciest
p.s. no ienesīguma vēl vajadzētu 2-3% noņemt dēļ inflācijas, kas tavai krātajai naudai samazinās vērtību.
Tā kā vislabāk ir sabalansēt abus: aizņemties saprātīgi, lai būtu iespēja arī kaut ko ieguldīt. Tādējādi sanāks gan daudz maz izbaudīt dzīvi, gan palielināt savu turību.
+ jāatceras arī, ka to "iekrāto" naudu jau arī akut kad var tērēt. Nav jau tā, ka visu laiku ir kaut kas jākrāj. Pirmkārt jau vecumdienās parasti cilvēki mazāk tērē (mazāk vēlmju un vajadzību), otrkārt nedzīvosim jau mūžīgi, līdz ar to nav vajadzības tikai krāt, krāt un sev liegt visu pēc kārtas.
Ja Tev ir tieši 30kEUR, tad iesākumā nevajag paņemt kredītu un palikt bez 6-mēnešu drošības spilvena (un to nevajag iemest fondos)
Pieņemot, ka Tev ir 30kEUR pa virsu drošības spilvenam, tad ieteikums būtu maksimāli lielu daļu no iegādes summas finansēt ar hipotēku (cik vari atļauties mēneša maksājumu), un minimālu daļu ar paša iemaksu; un tālāk brīvos līdzekļus nevis novirzīt pirmstermiņa hipotekārā atmaksai, bet ieguldīt (atdeve ilgtermiņa būs lielāka nekā ietaupītie bankas procenti) 
Jaunais projekts vs. vecā paneļmāja jau ir cits jautājums - katram pašam jānodefinē savas dzīves līmeņa ekspektācijas un objektīvi jānovērtē finansiālās iespējas 
Komentārs vairāk bija tiem, kas raud, ka "banka apēd viņu naudu" - būsiet pārsteigti, bet cilvēki, kas var bez hipotekārā nopirkt dzīvokli, tāpat ņem hipotekāros, jo par kredītu maksā stipri zemākus procentus nekā pelna no ieguldījumiem | | Offline | | |
| toolis | |  Kopš: 13. Jan 2016
No: Rīga
Ziņojumi: 1887
Braucu ar: xc90 / cbr1000rr
|
11 Mar 2025, 14:18:49 @kasparitto rakstīja:
+1 Arturikam.
Tie, kas mūžīgi visur bāž fondus aizmirst faktu, ka viņiem to 100k, ko tur ielikt nav un nebūs vēl tuvākajā laikā.
Hipo tev ļauj ar saviem 30k operēt kā ar 100-150k, iegādājoties īpašumu un dzīvojot labāk jau šodien. Neiet runa par hipo, kuros cilvēki paņem to, ko nevar paši atļauties.
Fondi ir lieliski, izmantoju pats un citiem iesaku, bet nevajag šos salīdzinājumus, ka ar tiem nopelnīsi vairāk kā dzīvokli. Pirmkārt, atceramies par diversifikāciju, otrkārt - cik naudas Tev vispār ir pieejams š o d i e n.
un tapēc jāpārliecinās, ka jūsu bērni mācās matemātiku un neizaug nabagi 
nav runa ir vai nav 100k šodien,
60k nekustamais- 246eur maksājums
250k nekustamais- 1025eur pēc swed kalkulatora
tev šodien ir 0eur kabatā, bet katru mēnesi 779eur atliekot (starpība starp abām summām) pēc 30 gadiem būs 950k ar 7% gadā
250k nekustamā vērtība būs ap 528k
principā nozodz sev pusļimaku. ja grib sarežģīt dzīvi un gudroties par inflācijām, tad papisiens būs vēl lielāks. | | Offline | | |
| abyss | |  Kopš: 26. Jun 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 8852
Braucu ar: e39 523
| Kur Tu plāno dzīvot nākošos 30 gadus? Ja pie mammas, tad shēma ir laba | | Offline | | |
|
|
| toolis | | Kopš: 13. Jan 2016
No: Rīga
Ziņojumi: 1887
Braucu ar: xc90 / cbr1000rr
|
11 Mar 2025, 21:03:39 @abyss rakstīja:
Kur Tu plāno dzīvot nākošos 30 gadus? Ja pie mammas, tad shēma ir laba
plānoju dzīvot 4x lētākā dzīvoklī kā tādā ko varu atļauties. šķiet ka aprēķins bija ļoti skaidrs ar komentāriem iekavās utt. | | Offline | | |
| martins_usars | | Kopš: 01. May 2023
Ziņojumi: 1452
Braucu ar: skatuve viens!
| nekad jau nezini cik dzīvē nomērīts ir kas nomirst 35, ir kas 45 vai 50 gados. ja uz 30 nopērc dzīvesvietu un plāno pēc 30 gadiem sākt dzīvot, tad ir jābūt ar dzelžainu pārliecību par savu fizisko un garīgo veselību n gadus nākotnē | | Offline | | |
| abyss | | Kopš: 26. Jun 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 8852
Braucu ar: e39 523
|
11 Mar 2025, 21:08:45 @toolis rakstīja:
11 Mar 2025, 21:03:39 @abyss rakstīja:
Kur Tu plāno dzīvot nākošos 30 gadus? Ja pie mammas, tad shēma ir laba
plānoju dzīvot 4x lētākā dzīvoklī kā tādā ko varu atļauties. šķiet ka aprēķins bija ļoti skaidrs ar komentāriem iekavās utt.
Nu lab, ko darīt tiem kuriem gribas foršu infrastruktūru apkārt? Tur skola/dārziņš blakus, kāds veikals, tuvējais mežs, kur iziet ārā, lai no centrāles nav vairāk par 20 km?
Aprēķins skaidrs. Bet der tikai ļoti ierobežotam cilvēku lokam 
| | Offline | | |
| shirminieks | | Kopš: 13. Jan 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 2070
Braucu ar: 81
|
11 Mar 2025, 20:54:31 @toolis rakstīja:
11 Mar 2025, 14:18:49 @kasparitto rakstīja:
+1 Arturikam.
Tie, kas mūžīgi visur bāž fondus aizmirst faktu, ka viņiem to 100k, ko tur ielikt nav un nebūs vēl tuvākajā laikā.
Hipo tev ļauj ar saviem 30k operēt kā ar 100-150k, iegādājoties īpašumu un dzīvojot labāk jau šodien. Neiet runa par hipo, kuros cilvēki paņem to, ko nevar paši atļauties.
Fondi ir lieliski, izmantoju pats un citiem iesaku, bet nevajag šos salīdzinājumus, ka ar tiem nopelnīsi vairāk kā dzīvokli. Pirmkārt, atceramies par diversifikāciju, otrkārt - cik naudas Tev vispār ir pieejams š o d i e n.
un tapēc jāpārliecinās, ka jūsu bērni mācās matemātiku un neizaug nabagi
nav runa ir vai nav 100k šodien,
60k nekustamais- 246eur maksājums
250k nekustamais- 1025eur pēc swed kalkulatora
tev šodien ir 0eur kabatā, bet katru mēnesi 779eur atliekot (starpība starp abām summām) pēc 30 gadiem būs 950k ar 7% gadā
250k nekustamā vērtība būs ap 528k
principā nozodz sev pusļimaku. ja grib sarežģīt dzīvi un gudroties par inflācijām, tad papisiens būs vēl lielāks.
Un tagad atver ss’u un atrodi dzīvokli pa 60k€ un pa 250k€, un iedomājies dzīves kvalitāti ar ģimeni nākamajiem 30-gadiem vienā un otrā | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, R_BERGS, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
