Online
Pašreiz BMWPower skatās 66 viesi un 12 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Veselīga dzīve - kā?
| Autors | Ziņojums |
|---|
| disappear | |  Kopš: 13. Jan 2017
No: Jūrmala
Ziņojumi: 56
Braucu ar: 420nm
|
20 Oct 2018, 18:07:12 @daavo rakstīja:
19 Oct 2018, 22:55:09 @disappear rakstīja:
Ogļhidrāti ir galvenais enerģijas patērinš organismā. Bez ogļhidrātiem neviens no mums nespētu pirkstu pacelt lai kaut ko šeit ierakstītu, jo tos izmanto ātrajai enerģijas piekļuvei. Taukus lai izmantotu enerģijai paiet laiks, kamēr notiek beta oksidācija, lai tiktu pārstrādāti par enerģijas avotu. Pārtraucot ogļhidrātu uzņemšanu varēsi padzīvot kādu laiku bez blakusefektiem, jo ir krājumi organismā.
Vienā teikumā saki, ka ogļhidrāti nav vajadzīgi, otrā saki ka vajag būt sabalansētam uzturam?
Lūdzu izglītojies 
Ko tu neteiksi. Jau divas nedēļas neesmu ogļhidrātus lietojis. Trenini 5x nedēļā.
Es tevi apsveicu, tā turpināt. Drīzumā ogļhidrātu rezervju nebūs vispār, vienīgais enerģijas ieguves veids būs no taukskābēm, kas palielinās stresu uz aknām, lai iegūtu glikozi no taukskābēm un proteīniem, paaugstināsies amonjaka līmenis asinīs, kā arī imunitāte būs traucēta.
Ja nezini ko dara amonjaks kad tā līmenis ir augsts, lūdzu apskaties tā darbību uz smadzenēm.
|  Offline | | |
| sasha_belijs | |  Kopš: 05. Sep 2006
Ziņojumi: 20315
Braucu ar: nošautu musaru bagāžniekā
|
20 Oct 2018, 21:07:50 @disappear rakstīja:
20 Oct 2018, 18:07:12 @daavo rakstīja:
19 Oct 2018, 22:55:09 @disappear rakstīja:
Ogļhidrāti ir galvenais enerģijas patērinš organismā. Bez ogļhidrātiem neviens no mums nespētu pirkstu pacelt lai kaut ko šeit ierakstītu, jo tos izmanto ātrajai enerģijas piekļuvei. Taukus lai izmantotu enerģijai paiet laiks, kamēr notiek beta oksidācija, lai tiktu pārstrādāti par enerģijas avotu. Pārtraucot ogļhidrātu uzņemšanu varēsi padzīvot kādu laiku bez blakusefektiem, jo ir krājumi organismā.
Vienā teikumā saki, ka ogļhidrāti nav vajadzīgi, otrā saki ka vajag būt sabalansētam uzturam?
Lūdzu izglītojies
Ko tu neteiksi. Jau divas nedēļas neesmu ogļhidrātus lietojis. Trenini 5x nedēļā.
Es tevi apsveicu, tā turpināt. Drīzumā ogļhidrātu rezervju nebūs vispār, vienīgais enerģijas ieguves veids būs no taukskābēm, kas palielinās stresu uz aknām, lai iegūtu glikozi no taukskābēm un proteīniem, paaugstināsies amonjaka līmenis asinīs, kā arī imunitāte būs traucēta.
Ja nezini ko dara amonjaks kad tā līmenis ir augsts, lūdzu apskaties tā darbību uz smadzenēm.
tu jau runa par ketoacidozi, bet daavo (pienjemu) par ketozi sakaraa ar OGH neeeshanu. 2 dazadas lietas, kas ir 2 dazadi procesi tomer. Ja vins i ketozee, tad vinjam nekads acetona limenis nedraud, kas var ko ietekmet.
| | Offline | | |
| disappear | | Kopš: 13. Jan 2017
No: Jūrmala
Ziņojumi: 56
Braucu ar: 420nm
|
20 Oct 2018, 23:01:16 @sasha_belijs rakstīja:
20 Oct 2018, 21:07:50 @disappear rakstīja:
20 Oct 2018, 18:07:12 @daavo rakstīja:
19 Oct 2018, 22:55:09 @disappear rakstīja:
Ogļhidrāti ir galvenais enerģijas patērinš organismā. Bez ogļhidrātiem neviens no mums nespētu pirkstu pacelt lai kaut ko šeit ierakstītu, jo tos izmanto ātrajai enerģijas piekļuvei. Taukus lai izmantotu enerģijai paiet laiks, kamēr notiek beta oksidācija, lai tiktu pārstrādāti par enerģijas avotu. Pārtraucot ogļhidrātu uzņemšanu varēsi padzīvot kādu laiku bez blakusefektiem, jo ir krājumi organismā.
Vienā teikumā saki, ka ogļhidrāti nav vajadzīgi, otrā saki ka vajag būt sabalansētam uzturam?
Lūdzu izglītojies
Ko tu neteiksi. Jau divas nedēļas neesmu ogļhidrātus lietojis. Trenini 5x nedēļā.
Es tevi apsveicu, tā turpināt. Drīzumā ogļhidrātu rezervju nebūs vispār, vienīgais enerģijas ieguves veids būs no taukskābēm, kas palielinās stresu uz aknām, lai iegūtu glikozi no taukskābēm un proteīniem, paaugstināsies amonjaka līmenis asinīs, kā arī imunitāte būs traucēta.
Ja nezini ko dara amonjaks kad tā līmenis ir augsts, lūdzu apskaties tā darbību uz smadzenēm.
tu jau runa par ketoacidozi, bet daavo (pienjemu) par ketozi sakaraa ar OGH neeeshanu. 2 dazadas lietas, kas ir 2 dazadi procesi tomer. Ja vins i ketozee, tad vinjam nekads acetona limenis nedraud, kas var ko ietekmet.
Tomēr tās nav divas dažādas lietas. Viena ar otru ir tieši saistītas. Ketoze rodas nelietojot OHG - palielinās keton vielu koncentrāciju asinīs, keton vielas ir skābas, līdz ar to esot tām asinīs samazinās to pH līmenis. Protams, ja ķermenim esot labā vispārējā stāvoklī to kompensēs elpošanas sistēma un nieres.
Nu nav ieteicams nelietot OGH. Pastudējot cilvēka fizioloģiju un bioķīmiju tiks skaidrs, kāpēc tas ir nepieciešams. Un, ja negribi lai no OGH nāk svars klāt, nelieto to 10x virs normas, kā tas tagad notiek ar visiem burgeriem, kolām utt.[ Šo ziņu laboja disappear, 20 Oct 2018, 23:49:38 ] | | Offline | | |
| Amish1984 | | Kopš: 09. Sep 2018
Ziņojumi: 250
Braucu ar:
| Pizģec, visi te tik gudri runā, ka pat parastajam resnajam tas tāpat nav saprotams.
Man padoms - beidziet rīt un sāciet domāt ar galvu, kā arī visus šos šarlatānus ar saviem pH līmeņiem un pārējām figņām sūtīt nahuj!
| | Offline | | |
| sasha_belijs | | Kopš: 05. Sep 2006
Ziņojumi: 20315
Braucu ar: nošautu musaru bagāžniekā
|
20 Oct 2018, 23:47:35 @disappear rakstīja:
Tomēr tās nav divas dažādas lietas. Viena ar otru ir tieši saistītas. Ketoze rodas nelietojot OHG - palielinās keton vielu koncentrāciju asinīs, keton vielas ir skābas, līdz ar to esot tām asinīs samazinās to pH līmenis. Protams, ja ķermenim esot labā vispārējā stāvoklī to kompensēs elpošanas sistēma un nieres.
Nu nav ieteicams nelietot OGH. Pastudējot cilvēka fizioloģiju un bioķīmiju tiks skaidrs, kāpēc tas ir nepieciešams. Un, ja negribi lai no OGH nāk svars klāt, nelieto to 10x virs normas, kā tas tagad notiek ar visiem burgeriem, kolām utt.
ok, es biju domajis tadaa sakaraa/izpratnee, ka:
ketoze - ir apzinati radita kondicija organismaa (energijas iegushana no taukiem prasti runajot), kas neko sliktu pa lielam nevar nodariit kermenim, ja saprot, ko/kaa dara
ketoacidoze - ir kermenja pretreakcija (acetona razhoshana, lai skeltu rezerves - tiee bus gan tauki, gan muskulji) uz energijas truukumu, lai shuunas apgadatu un taas speetu darboties normali. Piedevam, paarmerigi acetona daudzumi saaks skalot vitaminus un atudenjos organismu arii (piem. diabeta gadijuma, laikam tada fignja bija)
20 Oct 2018, 23:47:35 @disappear rakstīja:
ja negribi lai no OGH nāk svars klāt, nelieto to 10x virs normas,
+1, tieshi taa. Es jau ieprieks te mineju, ka sodien cilveks nerubii, cik vinjam reali vajg OGH dienaa. reali pietiek ar 120-200g OGH pieaugusham cilvekam, pie tam, tas ir ar vismaz kaut kaadu fizisko aktiviati. Bet lielaakaa dalja rij ap 300-400g OGH seezhot diivaanaa dienaa.
piem. Makjiits: friii, cola, burgers. nerekinot cik, kur ir OGH, reali pieaugusham cilveekam burgers un friezzz jau ir pietiekoshi energijai no OGH, colas OGH jau ir perebors. OGH daudzums shada komplektaa ir reali 2 edienreizem sedosha darba cilveekam. Un es te nemaz nerunaju par glikemisko indexu un vispaabaa cik tas vel ir ''veseliigi'' riit tadu komplektu.
[ Šo ziņu laboja sasha_belijs, 21 Oct 2018, 00:07:03 ] | | Offline | | |
| sasha_belijs | | Kopš: 05. Sep 2006
Ziņojumi: 20315
Braucu ar: nošautu musaru bagāžniekā
| un runajot par OGH, es pats pameginaju keto, man nepatika, jo tas man likaas gruutaak nekaa vienk. neriit.
Es piem. censhos OGH lietot maz, bet lietoju, jo ir dienas, kad vajag treninjiem, un man taa ir vieglaak un labaka efektivitate. Savukart, pa cik man garsho galja, siers, olas, piena produkti, tad es lielako dalju kaloriju ieguustu brutaaali rijot shos produktus bez meera. Kaa arii liekaas OBV relativi tomer nedod nekadu svaru klaat atskiriiba no OGH.
Un tiri vesturiski skatotes to ko Funnyboy te propogande, vinspar jau vinjam ir taisniiba - cilvekveidigie dziivo uz zemes ap 3 milj. gadu, agrikultuuru tie lieto tikai pedejos 15000 gadus. Kaa tad vinji dziivoja pirms tam? Tieshi taa, rija galju u.tml., jo OGH ieguva tikai no ogam, augljiem paarsvaraa tikai vasaraa/rudenii. It ipashi tas attiecas uz mums baltajiem, ko musu klimatiskajaa zonaa ir tikai viens periods, kad bija shie auglji, ogas - vasara, rudens. Piem. melnie, kas dziivo citaas klimata joslaas, kur razhu var novakt cauru gadu ir vairak pieradushi pie OGH, lidz ar to ari shis ir viens no iemesliem, kadelj vinjeim dabiigi sodien ir zemaki tauku % (protams, te vel ir citi faktori).
Savukart sodien, griezhoties pie vegaaniem un citiem zveeriem - tas ir idiiotisms strikti nogriezt dzivnieku valsts produktus, kurus esam lietojushi 3 milj. gadus. Kadam viss bus ok, cits aizies pa skuju taku. Ar sodienas tehnolgojam un razhoshanu mes varam strikti paarmesties uz cita veida uzturu, bet biologiski musu kermeneis nespej tik aatri adapteeties - riit tikai zalju zaali. Lidz ar to, uz vegaanismu labaak paariet pakaapeniski leenam, peec vairaakam paaudzem kaa minimums butu adekvati lietot augu valsts produktus tikai. It ipashi ir idiotisms risket ar beerniem - augosham organismam smadzennju atiistibai vajg dzivnieku valsts proteinu, un pasham kermenim pilnevertigiai atiistiibai arii. | | Offline | | |
| disappear | | Kopš: 13. Jan 2017
No: Jūrmala
Ziņojumi: 56
Braucu ar: 420nm
|
21 Oct 2018, 00:05:11 @sasha_belijs rakstīja:
20 Oct 2018, 23:47:35 @disappear rakstīja:
Tomēr tās nav divas dažādas lietas. Viena ar otru ir tieši saistītas. Ketoze rodas nelietojot OHG - palielinās keton vielu koncentrāciju asinīs, keton vielas ir skābas, līdz ar to esot tām asinīs samazinās to pH līmenis. Protams, ja ķermenim esot labā vispārējā stāvoklī to kompensēs elpošanas sistēma un nieres.
Nu nav ieteicams nelietot OGH. Pastudējot cilvēka fizioloģiju un bioķīmiju tiks skaidrs, kāpēc tas ir nepieciešams. Un, ja negribi lai no OGH nāk svars klāt, nelieto to 10x virs normas, kā tas tagad notiek ar visiem burgeriem, kolām utt.
ok, es biju domajis tadaa sakaraa/izpratnee, ka:
ketoze - ir apzinati radita kondicija organismaa (energijas iegushana no taukiem prasti runajot), kas neko sliktu pa lielam nevar nodariit kermenim, ja saprot, ko/kaa dara
ketoacidoze - ir kermenja pretreakcija (acetona razhoshana, lai skeltu rezerves - tiee bus gan tauki, gan muskulji) uz energijas truukumu, lai shuunas apgadatu un taas speetu darboties normali. Piedevam, paarmerigi acetona daudzumi saaks skalot vitaminus un atudenjos organismu arii (piem. diabeta gadijuma, laikam tada fignja bija)
20 Oct 2018, 23:47:35 @disappear rakstīja:
ja negribi lai no OGH nāk svars klāt, nelieto to 10x virs normas,
+1, tieshi taa. Es jau ieprieks te mineju, ka sodien cilveks nerubii, cik vinjam reali vajg OGH dienaa. reali pietiek ar 120-200g OGH pieaugusham cilvekam, pie tam, tas ir ar vismaz kaut kaadu fizisko aktiviati. Bet lielaakaa dalja rij ap 300-400g OGH seezhot diivaanaa dienaa.
piem. Makjiits: friii, cola, burgers. nerekinot cik, kur ir OGH, reali pieaugusham cilveekam burgers un friezzz jau ir pietiekoshi energijai no OGH, colas OGH jau ir perebors. OGH daudzums shada komplektaa ir reali 2 edienreizem sedosha darba cilveekam. Un es te nemaz nerunaju par glikemisko indexu un vispaabaa cik tas vel ir ''veseliigi'' riit tadu komplektu.
Pa lielam pareizi saki. Ketoacidoze pārsvarā sastopama diabētiskiem pacientiem, jo dēļ insulīna nepietiekamības glikozi nevar izmantot enerģijai = traucēta glikolīze = zems adenozīna trifosfāta līmenis = organisms meklē citu veidu dabūt enerģiju = taukskābju un proteīnu sķelšana = ketonvielu koncentrācija kosmosā = asins pH krīt = koma utt.
Tas pats ir ketozē, protams daudz vieglākā līmeni, un bez tās neiztikt. Šķeļot taukskābes un proteīnus veidojas keton vielas.
Ketoacidoze ir daudz smagāka, un vienkārši ar zemu OGH diētu neizsauksi. Bet ja vispār needīsi, tad tā var izveidoties. A ketoze būs, kaut vai pēc sportošanas, jo glikoze būs izmantota treniņa laikā.
+1 par maķīti | | Offline | | |
| disappear | | Kopš: 13. Jan 2017
No: Jūrmala
Ziņojumi: 56
Braucu ar: 420nm
|
21 Oct 2018, 00:22:59 @sasha_belijs rakstīja:
un runajot par OGH, es pats pameginaju keto, man nepatika, jo tas man likaas gruutaak nekaa vienk. neriit.
Es piem. censhos OGH lietot maz, bet lietoju, jo ir dienas, kad vajag treninjiem, un man taa ir vieglaak un labaka efektivitate. Savukart, pa cik man garsho galja, siers, olas, piena produkti, tad es lielako dalju kaloriju ieguustu brutaaali rijot shos produktus bez meera. Kaa arii liekaas OBV relativi tomer nedod nekadu svaru klaat atskiriiba no OGH.
Un tiri vesturiski skatotes to ko Funnyboy te propogande, vinspar jau vinjam ir taisniiba - cilvekveidigie dziivo uz zemes ap 3 milj. gadu, agrikultuuru tie lieto tikai pedejos 15000 gadus. Kaa tad vinji dziivoja pirms tam? Tieshi taa, rija galju u.tml., jo OGH ieguva tikai no ogam, augljiem paarsvaraa tikai vasaraa/rudenii. It ipashi tas attiecas uz mums baltajiem, ko musu klimatiskajaa zonaa ir tikai viens periods, kad bija shie auglji, ogas - vasara, rudens. Piem. melnie, kas dziivo citaas klimata joslaas, kur razhu var novakt cauru gadu ir vairak pieradushi pie OGH, lidz ar to ari shis ir viens no iemesliem, kadelj vinjeim dabiigi sodien ir zemaki tauku % (protams, te vel ir citi faktori).
Savukart sodien, griezhoties pie vegaaniem un citiem zveeriem - tas ir idiiotisms strikti nogriezt dzivnieku valsts produktus, kurus esam lietojushi 3 milj. gadus. Kadam viss bus ok, cits aizies pa skuju taku. Ar sodienas tehnolgojam un razhoshanu mes varam strikti paarmesties uz cita veida uzturu, bet biologiski musu kermeneis nespej tik aatri adapteeties - riit tikai zalju zaali. Lidz ar to, uz vegaanismu labaak paariet pakaapeniski leenam, peec vairaakam paaudzem kaa minimums butu adekvati lietot augu valsts produktus tikai. It ipashi ir idiotisms risket ar beerniem - augosham organismam smadzennju atiistibai vajg dzivnieku valsts proteinu, un pasham kermenim pilnevertigiai atiistiibai arii.
+ Par pakāpenisku diētas maiņu, par paaudzēm ilgu maiņu gan nepateikšu 
Bet strauji mainīt nav ieteicams, jo gastrointestinālais trakts pielāgojas tam ko tu ēd, un attiecīgi izdala vielas lai šķeltu tavu ierasto uzturu. Tagad nepateikšu kā tas precīzi strādāja, vairs neatceros. Bet diētas maiņai jābūt pakāpeniskai, lai organisms pielāgojas. | | Offline | | |
|
|
SteelRat  | |  Kopš: 11. Dec 2002
Ziņojumi: 164079
Braucu ar: Challenger
| Profini, kā ir, vai ar kaklasaapeem ir ok iet uz svareni, vai tomer labak nevaig  temperaturas nav, tikai kakls sap 
-----------------
| | Offline | | |
| RR04 | |  Kopš: 15. Nov 2016
Ziņojumi: 3860
Braucu ar: 41
|
24 Oct 2018, 10:36:34 @SteelRat rakstīja:
Profini, kā ir, vai ar kaklasaapeem ir ok iet uz svareni, vai tomer labak nevaig temperaturas nav, tikai kakls sap
Laikam jau labāk nē, iesvīdīsi un saķersi vēk kaut ko klāt.
izklausās pēc mammas | | Offline | | |
| SteelRat | | Kopš: 11. Dec 2002
Ziņojumi: 164079
Braucu ar: Challenger
| 
Bet tas ari mani uztrauc, jaa
-----------------
| | Offline | | |
Elviss  | |  Kopš: 02. May 2006
Ziņojumi: 22723
Braucu ar: VAZ 2101 80'
| Tu tik meklē atrunas zālei
-----------------
RT Translations | | Offline | | |
| SteelRat | | Kopš: 11. Dec 2002
Ziņojumi: 164079
Braucu ar: Challenger
|
24 Oct 2018, 10:57:33 @Elviss rakstīja:
Tu tik meklē atrunas zālei
Es Tevi kautā 1dien nemanīju
-----------------
| | Offline | | |
| Elviss | | Kopš: 02. May 2006
Ziņojumi: 22723
Braucu ar: VAZ 2101 80'
|
24 Oct 2018, 10:58:38 @SteelRat rakstīja:
24 Oct 2018, 10:57:33 @Elviss rakstīja:
Tu tik meklē atrunas zālei
Es Tevi kautā 1dien nemanīju
Es bez atrunām neaizgāju
Bet pajāt, ja nav temperatūras. Bieži izspiež bacili treniņā ārā.[ Šo ziņu laboja Elviss, 24 Oct 2018, 11:00:34 ]
-----------------
RT Translations | | Offline | | |
| SteelRat | | Kopš: 11. Dec 2002
Ziņojumi: 164079
Braucu ar: Challenger
| aizvakar pec trenina bik uzkapa temp, vakar ari bija, sodien vairs nav itka
man domat ka ne bacilis, bet 7dien pavazajos apkart maicinja un huudija, un pasedeju pie pusatverta loga 
lai gan, velns zina ko mazaa var no darzina majas atnest, mozh ar kads bacilis
-----------------
| | Offline | | |
| upsis | | Kopš: 05. Sep 2018
No: Bauska
Ziņojumi: 11
Braucu ar:
|
24 Oct 2018, 10:46:11 @RR04 rakstīja:
24 Oct 2018, 10:36:34 @SteelRat rakstīja:
Profini, kā ir, vai ar kaklasaapeem ir ok iet uz svareni, vai tomer labak nevaig temperaturas nav, tikai kakls sap
Laikam jau labāk nē, iesvīdīsi un saķersi vēk kaut ko klāt.
izklausās pēc mammas
Labāk būtu neiet uz svaru zāli un dzert tikai ūdeni, lai ķermenis pats tiek galā. Tagad pētu interesantu tēmu - autofāgija. Isumā - ja neko neēd 16 stundas (var dzert tikai tīru ūdeni) sākas šūnu atjaunošanās. Ilgāk par 2 - 3 dienām to var nedarīt. | | Offline | | |
|
|
| upsis | | Kopš: 05. Sep 2018
No: Bauska
Ziņojumi: 11
Braucu ar:
|
24 Oct 2018, 10:46:11 @RR04 rakstīja:
24 Oct 2018, 10:36:34 @SteelRat rakstīja:
Profini, kā ir, vai ar kaklasaapeem ir ok iet uz svareni, vai tomer labak nevaig temperaturas nav, tikai kakls sap
Laikam jau labāk nē, iesvīdīsi un saķersi vēk kaut ko klāt.
izklausās pēc mammas
Labāk būtu neiet uz svaru zāli un dzert tikai ūdeni, lai ķermenis pats tiek galā. Tagad pētu interesantu tēmu - autofāgija. Isumā - ja neko neēd 16 stundas (var dzert tikai tīru ūdeni) sākas šūnu atjaunošanās. Ilgāk par 2 - 3 dienām to var nedarīt. | | Offline | | |
| Eicheberg | | Kopš: 21. Nov 2017
Ziņojumi: 1052
Braucu ar:
| autofāgija
izklausas pec kaut ka, ko varetu attiecinat uz shiru  | | Offline | | |
VMR  | |  Kopš: 07. May 2006
Ziņojumi: 10337
Braucu ar: sporta variantu
|
24 Oct 2018, 16:46:16 @Eicheberg rakstīja:
autofāgija
izklausas pec kaut ka, ko varetu attiecinat uz shiru
Uz šīru drīzāk koprofāgija  Jo koprolalija viņam piemīt 100% [ Šo ziņu laboja VMR, 24 Oct 2018, 16:56:43 ] | | Offline | | |
| Bullis | |  Kopš: 14. Nov 2003
Ziņojumi: 2479
Braucu ar:
| Jā, jā, neko neest, iet uz zāli, tikai pirms treniņa laikus piezvani ātrajiem, lai paspēj atbraukt
24 Oct 2018, 16:30:31 @upsis rakstīja:
24 Oct 2018, 10:46:11 @RR04 rakstīja:
24 Oct 2018, 10:36:34 @SteelRat rakstīja:
Profini, kā ir, vai ar kaklasaapeem ir ok iet uz svareni, vai tomer labak nevaig temperaturas nav, tikai kakls sap
Laikam jau labāk nē, iesvīdīsi un saķersi vēk kaut ko klāt.
izklausās pēc mammas
Labāk būtu neiet uz svaru zāli un dzert tikai ūdeni, lai ķermenis pats tiek galā. Tagad pētu interesantu tēmu - autofāgija. Isumā - ja neko neēd 16 stundas (var dzert tikai tīru ūdeni) sākas šūnu atjaunošanās. Ilgāk par 2 - 3 dienām to var nedarīt.
| | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo
|
