Online
Pašreiz BMWPower skatās 127 viesi un 11 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Reliģiskiem, rasu un filozofiskiem disputiem v3.5
| Autors | Ziņojums |
|---|
Speed3  | | 27. Aug 2012, 08:23 |
#9721
|
|  Kopš: 04. Jun 2002
No: Rīga
Ziņojumi: 12719
Braucu ar: a/m BMW
| Kā putns, kas atstāj savu ligzdu, tāds ir vīrs, kas aizgājis projām no savas dzimtenes.
Sal.p. 27:8.
„...kas aizgājis no savas dzimtenes.” Gara acīm skatu attēlu no manas ilustrētās Bībeles , ko es, būdams mazs zēns, bieži skatījos: Ādams un Ieva izbiedēti un nomākti atstāj skaisto paradīzi. Viņu priekšā paveras kaila, nezāļu un akmeņu pilna zeme.
Būdams bērns, šo attēlu skatoties, es jautāju: „Kur tad ir Dievs?” Jā, Dievs vairs nebija redzams.
Tie bija cilvēki, kas aizgāja projām no savas dzimtenes- Dieva sirds.
Tikai vēlāk es sapratu: savu dzimteni viņi bija atstājuši jau agrāk- tad, kad tie atteicās paklausīt Dievam un krita grēkā. Tagad tie bija bez dzimtenes.
Tāds ir visu Ādama pēcnācēju liktenis- lai arī kur tie dzīvotu- Esenē, Singapūrā vai Ņujorkā.
Kā bez dzimtenes putni, kuriem izpostītas ligzdas, ir mūsu dvēseles. Tās lidinās pie cilvēkiem, pie izpriecām, pie pasaules uzskatiem- un tomēr paliek bez dzimtenes.
Mūsu teksta vārdam ir kāda īpaša pieskaņa. Putns savu ligzdu neatstāj labprātīgi. Mūsu iekšējā atstātība nav vis nelaime, bet gan noziegums.
Kas to ir sapratis, tas ieklausās brīnišķīgajā vārdā no 84. Psalma: „Arī putniņš ir atradis māju- pie Taviem altāriem, Kungs Cebaot, manu Ķēniņ un mans Dievs!”
Kas tas! Altāri! Mums ir tikai viens vienīgs altāris: Golgātas krusts, pie kura mirst Dieva Jērs, kas nes pasaules grēku. Tā ir dzimtene mūsu dvēselēm.
+ + +
Kungs! Liec mums patverties Tavās iztieptajās rokās un pārnākt mājās!
Āmen.
-----------------
IHTIS |  Offline | | |
Dzvile  
| | 27. Aug 2012, 08:59 |
#9722
|
|  Kopš: 19. Dec 2005
Ziņojumi: 5863
Braucu ar: Čupu ar lūžņiem un diviem BMW.
|
27 Aug 2012, 08:16:57 EimZ rakstīja:
blā blā blā,viss slēpts ar valdības_citplanētiešu ziņu.
Tu lieliski pats pieminēji informācijas pieejamību.
Tu man nevari parādīt/pierādīt nevienu pareģi kura spējas būtu zinātniski apstiprinātas.Un esmu 99.99% pārliecināts,ka neviens to nespēj.
Tik nevajag atsaukties tagad uz 'viena tante teica',sakritību,mānišanos vai Ren-TV.
Un teksts,ka tas tiks slēpts,ja arī tiks atklāts ir nekam nederīgs. 
-----------------
"The quieter you become the more you can hear." | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 10:24 |
#9723
|
|  Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Nē, jo zinātne sola kaut ko kolektīvu, visiem it kā piederošu, bet patiesībā nepieejamu.
Jā, bet tas nepiejamais vēlāk kļūst par iekšdedzes dzinēju, internetu, elektrību, satelītiem, ledusskapjiem - un tad tādi kā tu, ar vienu roku to visu lieto un vairs pat nespēj iedomāties, kā būtu bez, ar otru raksta, ka zinātnes sasniegumi ir nepieejami. 
Turpretim dažādas reliģijas aicina meklēt atbildes svētajos rakstos un sevī, un mainīt savu dzīvi šeit un tagad, nevis paļauties, ka kāds cits atnāks un mūsu vietā to izdarīs.
Tad man un tev nav jāpaļaujās, ka saņemšu no dieviņa ticības dāvanu? Luters rakstīja, ka cilvēks tikai no savas gribas pat nevar gribēt tikt pestīts. [ Šo ziņu laboja HuunsLV, 27 Aug 2012, 10:27:23 ] | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 10:36 |
#9724
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Kas neseko domai? Reliģija? Tava personīgā ticība? Matemātika? | | Offline | | |
| EimZ | | 27. Aug 2012, 10:41 |
#9725
|
| Kopš: 09. Jan 2008
No: Daugavpils
Ziņojumi: 3763
Braucu ar:
|
27 Aug 2012, 08:59:42 Dzvile rakstīja:
27 Aug 2012, 08:16:57 EimZ rakstīja:
blā blā blā,viss slēpts ar valdības_citplanētiešu ziņu.
Tu lieliski pats pieminēji informācijas pieejamību.
Tu man nevari parādīt/pierādīt nevienu pareģi kura spējas būtu zinātniski apstiprinātas.Un esmu 99.99% pārliecināts,ka neviens to nespēj.
Tik nevajag atsaukties tagad uz 'viena tante teica',sakritību,mānišanos vai Ren-TV.
Un teksts,ka tas tiks slēpts,ja arī tiks atklāts ir nekam nederīgs.
Tu saproti, ko Tu prasi? Tas, ka zinātniski nav iespējams pierādīt kaut ko, nosaukt to vārdos, terminos, nozīmē, ka tas neeksistē? Tu saproti, ko es rakstu? Vēlreiz atkārtojos ar zilo krāsu grieķiem- vai tas, ka viņiem nebija vārda, termina,apzīmējuma [zinātniska pamatojuma] tās aprakstīšanai, tas traucēja viņiem to uztvert? Izpaušanu, jā, traucēja, bet tas nenozīmē, ka viņi dabā redzēja visas krāsas izņemot zilo (debesis, jūra). Labrīt, bļin! 
Tas pats ar zinātni- ja nav spējīga pamatot to, ka cilvēks pārtiek tikai no gaisa, neuzņemot pilnīgi nekādu pārtiku, tātad tas tā nav iespējams 
-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™ | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 10:45 |
#9726
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Tas pats ar zinātni- ja nav spējīga pamatot to, ka cilvēks pārtiek tikai no gaisa, neuzņemot pilnīgi nekādu pārtiku, tātad tas tā nav iespējams
Ir vēl svarīga nianse - vai zinātne var pamatot kādu pretrunīgu info? Piemēram, izskaidrot barības sistēmu? Ja jā, tad izejot no pretrunām, kur A un B vienlaicīgi nav iespējams, bet pārtikt no gaisa ir pretrunā ar parasto enerģijas uzņemšanu no paikas, tad varam secināt, ka viens no šiem ir nepareizs.
Ja vēl nav nekādas tiešas evidences par labu pārtikšanai no gaisa, tad vēl vairāk nav iemesla domāt, ka tas ir iespējams.
| | Offline | | |
| EimZ | | 27. Aug 2012, 10:57 |
#9727
|
| Kopš: 09. Jan 2008
No: Daugavpils
Ziņojumi: 3763
Braucu ar:
| Cik viss ir "vienkārši"- ja viena, ierobežota neskaitāmos virzienos, terminos, formulās sistēma nevar kaut ko izskaidrot, tātad tavā izpratnē tas nepastāv. Malacis 
-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™ | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 11:05 |
#9728
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Nu tas ir parastais BS.
Ja pareizi saprotu tavu loģiku, tad tu neizslēdz arī tādu iespēju, ka debesīs dzīvo neredzams makaronu briesmonis.
Jo neviens nevar 100% pierādīt, ka tā nav.
Zinātne, savukārt, ņem vērā nevis formālās loģikas pierādījumus (kurus reālajā dzīvē vispār nekur neizmanto, izņemot varbūt matemātiku), bet evidenci, no kuras izejot var apjaust varbūtību.
Piemēram, Higsa Bozonu sāka meklēt pirms 50 gadiem, jo bija pamats domāt, ka to atradīs.
Makaronu briesmoņa meklēšanai netiek tērēti miljardi, jo nav pamats uzskatīt, ka tāds eksistē - nav evidence, kas liktu domāt pretēji.
BTW par šo
Cik viss ir "vienkārši"
vienkārši ir jums, kas izlasa vienu grāmatiņu un domā, ka viņiem ir visas atbildes.
[ Šo ziņu laboja HuunsLV, 27 Aug 2012, 11:49:38 ] | | Offline | | |
|
|
| Arsmens | | 27. Aug 2012, 11:06 |
#9729
|
|  Kopš: 28. Jun 2003
No: Rīga
Ziņojumi: 13306
Braucu ar: Trim durvīm
|
27 Aug 2012, 10:57:16 EimZ rakstīja:
Cik viss ir "vienkārši"- ja viena, ierobežota neskaitāmos virzienos, terminos, formulās sistēma nevar kaut ko izskaidrot, tātad tavā izpratnē tas nepastāv. Malacis
Nu bet ja tu apgalvosi, ka ir lidojošs valrieksts, tad ar esošām sistēmām kādas mums zināmas/pieejamas mēģinam konstatēt. Novērot vizuāli nevaram, radarā šo neuzrāda... nu ir pamats domāt, ka ar pieejamām metodēm tas nav konstatēts, tātad neeksistē Un ja tu turpini apgalvot ka eksistē, taču ar savām metodēm/sistēmām nevari pierādīt, tātad tavas fantāzijas auglis un tev ar to jāsadzīvo
| | Offline | | |
| hustla | | 27. Aug 2012, 11:37 |
#9730
|
|  Kopš: 28. Jun 2009
Ziņojumi: 3660
Braucu ar:
|
26 Aug 2012, 16:56:25 EimZ rakstīja:
Huun, es ļoti labprāt padiskutētu vēl, bet lai paliek citai reizei.
Kristieši šo sauc par lielo žēlastības laiku, citi par laiku, kad atklājas daudzi noslēpumi. Es to saucu par laiku, kad ir iespējams vērsties pie Dieva, atrast to pašam sevī. Viens Viņu atrod caur Jēzu Kristu, cits iztiek bez Viņa, bet svarīgāka ir būtība- atzīt Dieva, Augstākā Saprāta, vienalga kā Viņu dēvē, esamību.
Zinātne nav spējīga izskaidrot to pašu domu lasīšanu, pareģošanu, citas mūsu uztverē fenomenālas lietas, kas, iespējams, nav nemaz tik fenomenālas. Tu dzīvo pēc principa- zinātne nespēj ar savām formulām un [b]terminiem[b], tāpēc nevar eksistēt cilvēks, kas pārtiek no zila gaisa, Tu pats sevi ierobežo visu mēģinot ielikt zinātnes kastītē 
Novēlu Tev savlaicīgi beigt slimot ar šo huiņu
+1
Neesmu kristietis, patīk un sekoju līdzi zinātnei, taču nevaru nepiekrist EmiZ rakstītajam. Lai neaprobežotos ar vienu vienīgu zinātni iesaku nevis ķerties klāt kādai reliģijai, bet, piemēram, painteresēties par filozofiju, kura viennozīmīgi paplašina redzesloku.
Man personīgi ļoti patīk Alana Wattsa filozofija:
 Spied "Play", lai skatītos video! | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 11:45 |
#9731
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| +1
Neesmu kristietis, patīk un sekoju līdzi zinātnei, taču nevaru nepiekrist EmiZ rakstītajam. Lai neaprobežotos ar vienu vienīgu zinātni iesaku nevis ķerties klāt kādai reliģijai, bet, piemēram, painteresēties par filozofiju, kura viennozīmīgi paplašina redzesloku.
Man personīgi ļoti patīk Alana Wattsa filozofija:
Protams, ka dzīvē ir daudz interesantas un skaistas nozares izņemot zinātni - māksla, kultūra, filozofiski virzieni, dažādas mācības, grāmatas utt. Es nekad to neapšaubītu.
Vienkārši vajag filtrēt kas ir īsts un kas - alķīmija.
Budismam var piedēvēt "psihoterapijas" īpašības - bet nevajag pīt iekšā pārdabiskus spēkus. | | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 11:51 |
#9732
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Vai tava subordinācija ir saistīta ar pārdabiskiem spēkiem?
Ja jā, tad neredzu iemeslu nošķirt to no folkloras. | | Offline | | |
| starlit | | 27. Aug 2012, 11:58 |
#9733
|
|  Kopš: 11. Aug 2008
Ziņojumi: 2020
Braucu ar: BMW
|
27 Aug 2012, 08:59:42 Dzvile rakstīja:
27 Aug 2012, 08:16:57 EimZ rakstīja:
blā blā blā,viss slēpts ar valdības_citplanētiešu ziņu.
Tu lieliski pats pieminēji informācijas pieejamību.
Tu man nevari parādīt/pierādīt nevienu pareģi kura spējas būtu zinātniski apstiprinātas.Un esmu 99.99% pārliecināts,ka neviens to nespēj.
Tik nevajag atsaukties tagad uz 'viena tante teica',sakritību,mānišanos vai Ren-TV.
Un teksts,ka tas tiks slēpts,ja arī tiks atklāts ir nekam nederīgs.
Nu jau, nu jau... pa lielam visu slaveno ekstrasensu spējas bijušajā PSRS tika tetsētas hvz kādos tur institūtos un tika secināts un pierādīts, ka cilvēkiem piemīt pārdabiskas spējas vai paaugstināts biolauks. Da i tepat Latvijā ir pietiekami daudz cilvēku, kas labprātīgi ir sadarbojušies ar fiziķiem.
Viela pārdomām: bībeles beigās ir skaidrojošā vārdnīca, kur var skaidri un gaiši izlasīt, ka, iespējams, viena no nozīmēm vārdam "paradīze": vārds debesu apzīmēšanai - kādu debesu? 
ps. Nesen te viena tante pastāstīja ka Federālās rezerves bankai beidzās līgums ar ASV valdību vai Nacionālo banku par dolāru drukāšanas mašīnas nomu, uzminiet kurā datumā?   | | Offline | | |
| EimZ | | 27. Aug 2012, 12:02 |
#9734
|
| Kopš: 09. Jan 2008
No: Daugavpils
Ziņojumi: 3763
Braucu ar:
| Hūn, tas kurš lasa vienu grāmatiņu, esi tu.
Kur ir tava zinātne ar saviem aprēķiniem, modeļiem, [b]varbūtībām[b] Lehman&Brothers sabrukumā, vētrā "Katrīna", Fukušimā?
Fukušima:
The Japanese Nuclear Commission had the following goals set in 2003: " The mean value of acute fatality risk by radiation exposure resultant from an accident of a nuclear installation to individuals of the public, who live in the vicinity of the site boundary of the nuclear installation, should not exceed the probability of about 1x10^6 per year.
Šī varbūtība tika izteikta 2003. gadā, tātad viņu 1 miljona cikla "sprādziens" notika jau pēc 8 gadiem. Prikonul atšķirību starp 8 gadiem un vienu miljonu gadu?
Es nesaku, ka zinātne ir nevajadzīga, es uzsveru to, ka tā ir ļoti, ļoti tālu no perfektas sistēmas, un mēģināt kaut ko caur to izskaidrot ir pilnīgs absurds, īpaši gadījumos, kad ir runa par konkrētiem fenomeniem- kaut vai tiem pašiem manis pieminētajiem gadījumiem, kad cilvēki pārtiek no gaisa, ne no kā vairāk.
Arsmen, atšķirība starp lidojošiem valriekstiem un cilvēkiem, kas lasa citu cilvēku domas ir tāda, ka ir dokumentēti šādi gadījumi, tādi ir sastopami mūsdienās, bet valrieksti, vai kaut kādi makaronu briesmoņi nav sastapti. Salīdzināt šīs divas lietas ir diez gan muļķīgi.
-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™ | | Offline | | |
| EsPac | | 27. Aug 2012, 12:04 |
#9735
|
| Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Kaut kad iepriekš bija runa par bībeles tēlu gadiem. Te var palasīties, cilvēks nopietni lietai piegājis:
http://ej.uz/Metuzals
| | Offline | | |
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 12:04 |
#9736
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Nu jau, nu jau... pa lielam visu slaveno ekstrasensu spējas bijušajā PSRS tika tetsētas hvz kādos tur institūtos un tika secināts un pierādīts, ka cilvēkiem piemīt pārdabiskas spējas vai paaugstināts biolauks.
Vienkārši prikola pēc painteresējies par šo "ekstrasensu" ienākumiem - vai viņi ir sarakstījuši kādas grāmatas, vai viņam ir savi sekotāji, savas sektas.
Redzi, cilvēki vienkārši pelna sev iztiku. "Secināts" un "pierādīts" kaut kas tur visbiežāk ir kaut kādos izdomātos institūtos vai dokumentālās filmās, kuras, protams, ir sponsorējuši paši ekstrasensi.
Vienkārši apsver, vai šāds izskaidrojums nav racionālāks par "biolaukiem," kuri joprojām nav globālās zinātnieku sabiedrības atzīti.
Man šķiet, tā ir vesela niša, kur galvenais ir teikt un rādīt vienalga ko un vienalga kādiem līdzekļiem, bet panākt, lai kāds pensionārs nopērk grāmatu. | | Offline | | |
|
|
| HuunsLV | | 27. Aug 2012, 12:10 |
#9737
|
| Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| EimZ, nu Fukišimā čaļiem pietrūka datu vai kādam šie cipari nebija izdevīgi.
Tas neko nepasaka par zinātni, bet par cilvēka dabu un to, ka pareiziem secinājumiem ir vajadzīgas pareizas premisas.
Kas attiecas uz Katrīnu, tad tur pudeles kakliņš nav dati (zondes varētu uzšaut 10 uz katru kvadrātkilometru) bet to, ka nav mūsdienās vēl tādas skaitļošanas jaudas, kas ar to visu tik sīkā mērogā tiktu galā.
kad cilvēki pārtiek no gaisa, ne no kā vairāk.
Nu te ir jāprecizē - cik ilgi pārtiek? Pieļauju, ka var iemācīties palēnināt sava organisma procesus, sirdsdarbību utt un diezgan ilgu laiku atrasties "iekonservētā" stāvoklī.
Savukārt strādāt ogļu raktuvēs un pārtikt no gaisa - aizdomas, ka to vēl neviens nav darījis..
Galvenais - tāpat tur nav nekā pārdabiska.
Šī varbūtība tika izteikta 2003. gadā, tātad viņu 1 miljona cikla "sprādziens" notika jau pēc 8 gadiem. Prikonul atšķirību starp 8 gadiem un vienu miljonu gadu?
Un ko tas vispār pierāda? Neko. 8 gadi ir apakšapjoms miljonam gadu. Izrēķināts tika pareizi - sprādziens notika nākamā miljona gadu laikā. [ Šo ziņu laboja HuunsLV, 27 Aug 2012, 12:13:51 ] | | Offline | | |
| EimZ | | 27. Aug 2012, 12:17 |
#9738
|
| Kopš: 09. Jan 2008
No: Daugavpils
Ziņojumi: 3763
Braucu ar:
|
27 Aug 2012, 12:10:33 HuunsLV rakstīja:
EimZ, nu Fukišimā čaļiem pietrūka datu vai kādam šie cipari nebija izdevīgi.
Tas neko nepasaka par zinātni, bet par cilvēka dabu un to, ka pareiziem secinājumiem ir vajadzīgas pareizas premisas.
Kas attiecas uz Katrīnu, tad tur pudeles kakliņš nav dati (zondes varētu uzšaut 10 uz katru kvadrātkilometru) bet to, ka nav mūsdienās vēl tādas skaitļošanas jaudas, kas ar to visu tik sīkā mērogā tiktu galā.
kad cilvēki pārtiek no gaisa, ne no kā vairāk.
Nu te ir jāprecizē - cik ilgi pārtiek? Pieļauju, ka var iemācīties palēnināt sava organisma procesus, sirdsdarbību utt un diezgan ilgu laiku atrasties "iekonservētā" stāvoklī.
Savukārt strādāt ogļu raktuvēs un pārtikt no gaisa - aizdomas, ka to vēl neviens nav darījis..
Galvenais - tāpat tur nav nekā pārdabiska.
Šī varbūtība tika izteikta 2003. gadā, tātad viņu 1 miljona cikla "sprādziens" notika jau pēc 8 gadiem. Prikonul atšķirību starp 8 gadiem un vienu miljonu gadu?
Un ko tas vispār pierāda? Neko. 8 gadi ir apakšapjoms miljonam gadu. Izrēķināts tika pareizi - sprādziens notika nākamā miljona gadu laikā.
Ok, ok, nepārtraukti ir kaut kādi iemesli, kāpēc zinātne te ņe pričom, šoreiz cilvēks, redziet pie vainas Varbūt tam cilvēkam tad nemaz nevajadzētu būvēt nekādus modeļus, statistiku un formulas, ja reiz gala rezultātā viss tiek novelts uz cilvēka dabu? Nu bet Lehman&Brothers, jebkuras citas lielās kompānijas sabrukšana? Nu kā tā, tik daudz ekonomikas doktoru un tamlīdzīgu spciālistu, viss balstās TIKAI uz vienu zinātnes nozari- matemātiku, un še tev, tā nesmuki sanāk?
Labi, zabei, zinātniek
-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™ | | Offline | | |
| hustla | | 27. Aug 2012, 12:17 |
#9739
|
| Kopš: 28. Jun 2009
Ziņojumi: 3660
Braucu ar:
|
27 Aug 2012, 11:58:01 starlit rakstīja:
ps. Nesen te viena tante pastāstīja ka Federālās rezerves bankai beidzās līgums ar ASV valdību vai Nacionālo banku par dolāru drukāšanas mašīnas nomu, uzminiet kurā datumā?
 9/11/12, 12/21/12 | | Offline | | |
| starlit | | 27. Aug 2012, 12:20 |
#9740
|
| Kopš: 11. Aug 2008
Ziņojumi: 2020
Braucu ar: BMW
|
27 Aug 2012, 12:04:33 HuunsLV rakstīja:
Nu jau, nu jau... pa lielam visu slaveno ekstrasensu spējas bijušajā PSRS tika tetsētas hvz kādos tur institūtos un tika secināts un pierādīts, ka cilvēkiem piemīt pārdabiskas spējas vai paaugstināts biolauks.
Vienkārši prikola pēc painteresējies par šo "ekstrasensu" ienākumiem - vai viņi ir sarakstījuši kādas grāmatas, vai viņam ir savi sekotāji, savas sektas.
Redzi, cilvēki vienkārši pelna sev iztiku. "Secināts" un "pierādīts" kaut kas tur visbiežāk ir kaut kādos izdomātos institūtos vai dokumentālās filmās, kuras, protams, ir sponsorējuši paši ekstrasensi.
Vienkārši apsver, vai šāds izskaidrojums nav racionālāks par "biolaukiem," kuri joprojām nav globālās zinātnieku sabiedrības atzīti.
Man šķiet, tā ir vesela niša, kur galvenais ir teikt un rādīt vienalga ko un vienalga kādiem līdzekļiem, bet panākt, lai kāds pensionārs nopērk grāmatu.
Šaubos vai KGB interesēja nauda. | | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, Mberg, PERFS, RVR, Staris, SteelRat, VLD, linda, maxell, mrc, noisex, smudo
|
