Online

Pašreiz BMWPower skatās 86 viesi un 1 reģistrēti lietotāji.

Ienākt BMWPower

Lietotājvards:

Parole:

Atcerēties

Aizmirsi paroli?

Reģistrēties

Forums » Vispārējās diskusijas » Audio, video un multimēdiju forums

Tēma: Reliģiskiem, rasu un filozofiskiem disputiem v3.5

AutorsZiņojums
PRO
23. Jul 2012, 15:19 #8121

Kopš: 23. Apr 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 815

Braucu ar:


23 Jul 2012, 14:53:48 EimZ rakstīja:

23 Jul 2012, 14:49:36 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 14:44:44 EimZ rakstīja:

23 Jul 2012, 14:29:22 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 14:07:58 EimZ rakstīja:
Neviena cita dzīva būtne nav apveltīta ar saprātu,



un neaptver savas pastāvēšanas būtību un nozīmību, to spēj tikai cilvēks. Dzīvā daba eksistē, cilvēks dzīvo.

X2

Davai, parādi man vēl vienu dzīvu būtni uz šīs planētas, kura ir vismaz līdzvērtīga cilvēkam apziņas līmenī.
Tīri salīdzināšanai- viena šūna cilvēka ķermenī arī taču ir nenozīmīga, ņemot vērā to, ka to ir neskaitāmi daudz, tā?

Kāpēc vēlies līdzvērtību?
Dažādība neder?

ps. ar delfīniem esi kontaktējies?


Kaut kā nav nācies. Ok, dažādība. Ko viņi ar savu saprātu iesāk? Es patiešām nezinu, lūdzu pastāsti.
Par to vienas šūnas nozīmību gribas zināt Tavu viedokli.

Ir taads loti daudzpusiigs cilveeks Aleksandrs Nevzorovs. Vinjam ir filma Манежное лошадиное чтение, par to, ka zirgam var iemaaciit lasiit un rakstiit
Offline
Arsmens
23. Jul 2012, 15:34 #8122

Kopš: 28. Jun 2003

No: Rīga

Ziņojumi: 13306

Braucu ar: Trim durvīm

Pa jūsu skarto tēmu ir laba dokumentālene

Superior Human
Offline
Dzvile
23. Jul 2012, 15:41 #8123

Kopš: 19. Dec 2005

Ziņojumi: 5863

Braucu ar: Čupu ar lūžņiem un diviem BMW.


23 Jul 2012, 15:25:40 BMW530 rakstīja:
Kā var lepoties ar sugu, kuras lielākā masa sevi uzskata par pasaules nabu.
Kas saprāta dāvātas iespējas pārvērš sev tīkamās reliģijās,
ar kuru palīdzību realizē merkantīlus mērķus?

Izrādās,ka Tu dažreiz pasaki arī ko ļoti saprātīgu.

P.S. Mēs laikam esam vienīgā suga uz šīs planētas,kas apzināti mēģina iznīcināt savu sugu tik tāpat vien,aiz nav ko darīt.
Lai gan to ar var nosaukt par dabīgo atlasi,paliekam pa daudz uz šīs "gumijas" planētas.

-----------------
"The quieter you become the more you can hear."
Offline
Speed3
23. Jul 2012, 16:07 #8124

Kopš: 04. Jun 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 12722

Braucu ar: a/m BMW


23 Jul 2012, 13:18:10 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 12:46:03 Speed3 rakstīja:
dusmīgs, cik es saprotu, tev pat par šo nav izpratnes. Ja par abildēm runājam, lai ko es atbildētu vai jautātu jūs neapmierina.
Tā kā, turpināsim vien sevis izraudzīties ceļus un skatīsimies kur tie aivedīs.
Un pasarg Dievs palikt dusmīgiem.

Atkal šāviens ar lielgabalu gaisā.
Es jautāju par barības ķēdi - Tu man atbildēji par grēku.

Tad pasaki, ar ko ir nogrēkojies zieds, kurš apēd mušas?
Vai otrādi?


īpaši apdāvinātajiem!
Mana atbilde tev bija - lasi radīšanas stāstu, pārdomā.
Grēkojam viennozīmīgi mēs cilvēki, pēc kā arī redzam sekas...
Man patīk kopt ziedus. Varbūt kādreiz parādīšu sevis apkopto rožu dārzu.
Man patīk strādāt, kopt, rūpēties, apsaimniekot. Paldies Dievam par visu ko viņš tik skaisti un labi radījis un uzticējis mūsu pārvaldīšanai.

-----------------
IHTIS
Offline
Speed3
23. Jul 2012, 16:21 #8125

Kopš: 04. Jun 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 12722

Braucu ar: a/m BMW


23 Jul 2012, 16:11:47 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 16:07:44 Speed3 rakstīja:

23 Jul 2012, 13:18:10 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 12:46:03 Speed3 rakstīja:
dusmīgs, cik es saprotu, tev pat par šo nav izpratnes. Ja par abildēm runājam, lai ko es atbildētu vai jautātu jūs neapmierina.
Tā kā, turpināsim vien sevis izraudzīties ceļus un skatīsimies kur tie aivedīs.
Un pasarg Dievs palikt dusmīgiem.

Atkal šāviens ar lielgabalu gaisā.
Es jautāju par barības ķēdi - Tu man atbildēji par grēku.

Tad pasaki, ar ko ir nogrēkojies zieds, kurš apēd mušas?
Vai otrādi?


īpaši apdāvinātajiem!
Mana atbilde tev bija - lasi radīšanas stāstu, pārdomā.
Grēkojam viennozīmīgi mēs cilvēki, pēc kā arī redzam sekas...
Man patīk kopt ziedus. Varbūt kādreiz parādīšu sevis apkopto rožu dārzu.
Man patīk strādāt, kopt, rūpēties, apsaimniekot. Paldies Dievam par visu ko viņš tik skaisti un labi radījis un uzticējis mūsu pārvaldīšanai.

Tas labi, man prieks, ka trennējies radītaja statusā.
(tas bez sarkasma - par dārza kopšanu)
Taču, es nevēlos stāstu, bet gan ideoloģiski pamatotu atbildi:
kamdēļ radītā barības ķēde ir uz nežēlības bāzes?
Vai tas raksturo radītāju?
Kāpēc putns apēd mušu, kāpēc putnu apēd kaķis utt.?

Un galu galā,
kāpēc Noasa šķirstā atkal visi bija jāglābj?


tas ne pie manis, es ar teoriju maz saistīts.

-----------------
IHTIS
Offline
HuunsLV
23. Jul 2012, 16:46 #8126

Kopš: 12. Mar 2012

Ziņojumi: 1187

Braucu ar: e320


23 Jul 2012, 15:25:40 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 15:03:40 Badmoon rakstīja:
EimZ nemaz nesāc, bezcerīgi, it sevišķi ja iesaistās BMW530, kurš par savu sugu nav īpaši augstās domās Ja gribi action, ieej PTZ u.c. kustoņu topikā un sāc apgalvot, ka suns (kaķis, sesks, utt.) nedomā

Kā var lepoties ar sugu, kuras lielākā masa sevi uzskata par pasaules nabu.
Kas saprāta dāvātas iespējas pārvērš sev tīkamās reliģijās,
ar kuru palīdzību realizē merkantīlus mērķus?

Ko vispār nozīmē pasaules naba? Savādāk grūti spriest vai es sevi par tādu uzskatu vai tomēr nē.
Offline
HuunsLV
23. Jul 2012, 17:21 #8127

Kopš: 12. Mar 2012

Ziņojumi: 1187

Braucu ar: e320

A kur problēma?
"Pasaules uzskats — principu un uzskatu kopums, kas noteic (atsevišķa cilvēka, sociālas grupas vai visas sabiedrības) attieksmi pret īstenību, arī darbības virzienu."
Par kuru vēl sugu izņemot mūs var teikt, ka tā kaut ko uzskata?

Cilvēku sugai salīdzinot ar citām zemes sugām ir vislielākais intelektuālais potenciāls - tas ir fakts.
Tas ka mēs jamo izmantojam gan labām, gan sliktām lietām - arī fakts.
No otras puses - kura tad būtu tā superlabestīgā un atbildīgā suga, kura mūsu vietā vienmēr rīkotos pareizi? Ja kāds saka, ka mēs esam slikti, tad jāprasa - slikti salīdzinot ar ko?
Offline
PRO
23. Jul 2012, 17:29 #8128

Kopš: 23. Apr 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 815

Braucu ar:


23 Jul 2012, 17:24:47 user rakstīja:

23 Jul 2012, 17:20:23 BMW530 rakstīja:
Protams, ka uzskata.
Ja grib pisties, bet saimnieks to ierobežo, viņš uzskata, ka ir lietderīgi zem žoga izrakt tranšeju,
lai varētu doties brīvsolī, pēc sava prāta.


nesen bija diskusija, ka nojūgušies suņi nav jānošauj, jo vainīgi ir to saimnieki. Ka normāls saimnieks ļoti pareizi izskolos un izaudzinās savu suni! ar kādām tiesībām saimnieks uzskata, ka drīkst skolot un audzināt suni? lai suns pats izlemj ko un kā grib savā dzīvē darīt! kāds tad izaugtu suns, ja netiktu audzināts un apmācīts? tā tomēr ir iejaukšanās suņa dzīvē..
es personīgi suni turētu tikai un vienīgi lauku mājā, ja pats tur visu laiku dzīvotu un neietu uz nekādām suņu skolām - lai dzīvnieks dzīvo un skraida kā pats to vēlas..

Tev beerni ir?
Offline
shmurger
23. Jul 2012, 17:31 #8129

Kopš: 15. Oct 2007

Ziņojumi: 12787

Braucu ar: xc40


23 Jul 2012, 17:24:47 user rakstīja:

23 Jul 2012, 17:20:23 BMW530 rakstīja:
Protams, ka uzskata.
Ja grib pisties, bet saimnieks to ierobežo, viņš uzskata, ka ir lietderīgi zem žoga izrakt tranšeju,
lai varētu doties brīvsolī, pēc sava prāta.


nesen bija diskusija, ka nojūgušies suņi nav jānošauj, jo vainīgi ir to saimnieki. Ka normāls saimnieks ļoti pareizi izskolos un izaudzinās savu suni! ar kādām tiesībām saimnieks uzskata, ka drīkst skolot un audzināt suni? lai suns pats izlemj ko un kā grib savā dzīvē darīt! kāds tad izaugtu suns, ja netiktu audzināts un apmācīts? tā tomēr ir iejaukšanās suņa dzīvē..
es personīgi suni turētu tikai un vienīgi lauku mājā, ja pats tur visu laiku dzīvotu un neietu uz nekādām suņu skolām - lai dzīvnieks dzīvo un skraida kā pats to vēlas..
+ par suņu skolām. es savējam iemācīju komandu fu, viņš ļoti labi zin ko tas nozīmē un zina ,kuros gadījumos var kāds pateikt fu principā, vajag divas komandas iemācīt sunim,iepriekšminēto un "pie kājas". ...ā , jā fass(lai sarej uz krieviem)
Offline
PRO
23. Jul 2012, 17:38 #8130

Kopš: 23. Apr 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 815

Braucu ar:


23 Jul 2012, 17:36:56 user rakstīja:

23 Jul 2012, 17:29:16 PRO rakstīja:
Tev beerni ir?


lūdzu, neuzbāzies man ar savām bērnu problēmām! labāk nofotografē ik pa 2 dienām ko viņš dara un liec visur kur vari bildes ar domu - tas visus ļoti un šausmīgi interesē

ar ko Tu runaa?
Offline
EimZ
23. Jul 2012, 19:41 #8131

Kopš: 09. Jan 2008

No: Daugavpils

Ziņojumi: 3763

Braucu ar:


23 Jul 2012, 15:07:14 BMW530 rakstīja:

Paskaties caur to ''nozīmības'' prizmu:

Viena planēta, dažādas dzīvības formas.
Cilvēks ar savas rīcības sekām delfīnam nodara pāri, ne otrādi.

Viena šūna?
Ok - viss atkarīgs no zoom, kurā tu situāciju vērtē.
Katrai šūnai ir savs uzdevums, ko tā izpilda.
Tikpat labi var pajautāt -
kas ir krutāks - zilonis vai skudra?



Tomēr turpināšu diskutēt ar Tevi, BMW

Ok, cilvēks nodara pāri citām dzīvām būtnēm. Bet tikai cilvēks spējīgs apzināties to, ko nodara- labu vai ļaunu. Dzīvnieki, vēl jo vairāk augi- nespēj apzināties savu rīcību, to sekas. Dzīvnieki caur dresūru iemācās konkrētu rīcību sekas, neko vairāk. DZīvnieki paši nemācās- ne suņi, ne zirgi (lasīt un ko tur vēl tik ne ). Viņi tikai un vienīgi caur savu pieredzi iemācās kaut ko savai dzīvei primāri nepiciešamu, ka, piemēram, tur un tur jāmeklē ēdiens, tur nevajag iet, utml.
Cilvēks, savukārt, spējīgs mācīties ne tikai no savas, bet arī no citu pieredzes, ko, tajā skaitā piedāvā arī tā pati reliģija, bet tas jau pavisam cits stāsts. Vot Tev atšķirība.
Cilvēks drīkst sevi uzskatīt par radības kroni Zemes virsū, bet tikai tad, kad ir iemācījies, kas ir atbildība. Gan par dabu, dzīvniekiem, līzcilvēkiem.
Par to vienas šūnas un attiecīgi cilvēka nozīmību turpinot- pieņemot, kā Tu to sauc- Augstākais Saprāts- Tu it kā saprātīga būtne esi, pareizi? Mēdz kaut ko darīt vienkārši tāpat? NNevaru apgalvot, bet pieņemu, ka nē. Bet ja kaut kas pārāks par Tevi ir kaut ko radījis, pietam, apveltījis ar kaut kādu saprāta daļu, kas ļauj Tev aptvert Viņa paveikto, nešķiet dīvaini saukt šo Viņa radījumu par bezjēdzīgu/nenozīmīgu?

-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™
Offline
EimZ
23. Jul 2012, 19:58 #8132

Kopš: 09. Jan 2008

No: Daugavpils

Ziņojumi: 3763

Braucu ar:


23 Jul 2012, 19:47:35 BMW530 rakstīja:
EimZ - Tu tik daudz saliec vienā posta, ka grūti atbildēt.

Par dzīvniekiem tad:
tie mācās, uzkrāj pieredzi, pielieto to.
Ir pietiekoši acīmredzamu liecību par to.

Jā dzīvnieki paši nemācās lasīt,
taču, ja izrādās, ka pat to spēj, tad uz ko tas norāda?

Te varētu pieskārties telepātijai,
taču man vienā postā negribas ievārīt putru.

Izvēlamies jautājumu/tēmu - un aiziet

Tas norāda uz to, ka dažiem cilvēkiem nav, ko darīt- savas dzīves pilnveidošanas un uzlabošanas vietā viņi jaucas jomās, kur viņiem nav jābāž savs deguns. Zirga apmācīšana runāšanai, ja to nav tā lēmis Dievs- tā ir Viņa lēmuma apstrīdēšana un iejaukšanās dabas procesos, kam būs skumjas sekas. Tas pats, kas mākslīgi mainīt upes tecejuma virzienu vai dabīgo ūdenstilpņu apvienošana/savienošana utt, it kā "progresa" vārdā. Tikai tas "progress" tā pa īstam nav vajadzīgs, ja tikai kaut kādu zinātnieku ego palielināšanai.
Es ļoti labprāt padiskutētu, bet šoreiz atliksim

-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™
Offline
PRO
23. Jul 2012, 20:29 #8133

Kopš: 23. Apr 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 815

Braucu ar:

EimZ, kaa Tu domaa? Ja mazu beernu tureetu iespundeetu kuutii kopaa ar taas iemiitniekiem, kas no vinja tur sanaaktu?
Offline
EimZ
23. Jul 2012, 21:24 #8134

Kopš: 09. Jan 2008

No: Daugavpils

Ziņojumi: 3763

Braucu ar:


23 Jul 2012, 20:29:47 PRO rakstīja:
EimZ, kaa Tu domaa? Ja mazu beernu tureetu iespundeetu kuutii kopaa ar taas iemiitniekiem, kas no vinja tur sanaaktu?

Nah bērnu jāspundē kūtī?
Lopiņš kūtiņā, bērniņš istabā, priekš kam kaut kas jauns jāizgudro? Dabā ir iekārtotas lietas, kas vienkārši nav jāmaina.
Ar to lopiņu "gudrošanu" sanāks tikai problēmas.

Paskaties, iedeva sievietēm balstiesības, kas no tā sanācis

-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™
Offline
PRO
23. Jul 2012, 21:38 #8135

Kopš: 23. Apr 2008

No: Rīga

Ziņojumi: 815

Braucu ar:


23 Jul 2012, 21:24:58 EimZ rakstīja:

23 Jul 2012, 20:29:47 PRO rakstīja:
EimZ, kaa Tu domaa? Ja mazu beernu tureetu iespundeetu kuutii kopaa ar taas iemiitniekiem, kas no vinja tur sanaaktu?

Nah bērnu jāspundē kūtī?
Lopiņš kūtiņā, bērniņš istabā, priekš kam kaut kas jauns jāizgudro? Dabā ir iekārtotas lietas, kas vienkārši nav jāmaina.
Ar to lopiņu "gudrošanu" sanāks tikai problēmas.

Paskaties, iedeva sievietēm balstiesības, kas no tā sanācis

aa Tev liekas ka cilveekam jau startaa ir bijis dziivoklis vai maaja un vinsh ir maaceejis runaat?
Offline
EimZ
23. Jul 2012, 21:49 #8136

Kopš: 09. Jan 2008

No: Daugavpils

Ziņojumi: 3763

Braucu ar:


23 Jul 2012, 21:38:57 PRO rakstīja:

23 Jul 2012, 21:24:58 EimZ rakstīja:

23 Jul 2012, 20:29:47 PRO rakstīja:
EimZ, kaa Tu domaa? Ja mazu beernu tureetu iespundeetu kuutii kopaa ar taas iemiitniekiem, kas no vinja tur sanaaktu?

Nah bērnu jāspundē kūtī?
Lopiņš kūtiņā, bērniņš istabā, priekš kam kaut kas jauns jāizgudro? Dabā ir iekārtotas lietas, kas vienkārši nav jāmaina.
Ar to lopiņu "gudrošanu" sanāks tikai problēmas.

Paskaties, iedeva sievietēm balstiesības, kas no tā sanācis

aa Tev liekas ka cilveekam jau startaa ir bijis dziivoklis vai maaja un vinsh ir maaceejis runaat?

Nē. Bet cilvēks caur sev doto saprātu ir spējīgs pats šīs lietas radīt. Dzīvniekam tas nav lemts.

-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™
Offline
EimZ
23. Jul 2012, 21:56 #8137

Kopš: 09. Jan 2008

No: Daugavpils

Ziņojumi: 3763

Braucu ar:


23 Jul 2012, 21:52:17 BMW530 rakstīja:

23 Jul 2012, 21:49:48 EimZ rakstīja:
Nē. Bet cilvēks caur sev doto saprātu ir spējīgs pats šīs lietas radīt. Dzīvniekam tas nav lemts.

Nepārsteidzies ar secinājumiem, kuram Augstākais Saprāts (Dievs) ir iedalījis inetersantākās rotaļlietas

Varbūt ir kaut kas interesantāks kādam lopiņam, ok, nestrīdos, neesmu kompetents.
Tomēr vislabprātāk esmu cilvēks

-----------------
Paldies par manu ļoti svarīgo viedokli, bez kura šis Visums vienkārši neizdzīvos!™
Offline
Jaunais_Gads
23. Jul 2012, 22:01 #8138

Kopš: 26. Feb 2010

Ziņojumi: 431

Braucu ar:


23 Jul 2012, 19:58:20 EimZ rakstīja:

Tas norāda uz to, ka dažiem cilvēkiem nav, ko darīt- savas dzīves pilnveidošanas un uzlabošanas vietā viņi jaucas jomās, kur viņiem nav jābāž savs deguns. Zirga apmācīšana runāšanai, ja to nav tā lēmis Dievs- tā ir Viņa lēmuma apstrīdēšana un iejaukšanās dabas procesos, kam būs skumjas sekas. Tas pats, kas mākslīgi mainīt upes tecejuma virzienu vai dabīgo ūdenstilpņu apvienošana/savienošana utt, it kā "progresa" vārdā. Tikai tas "progress" tā pa īstam nav vajadzīgs, ja tikai kaut kādu zinātnieku ego palielināšanai.
Es ļoti labprāt padiskutētu, bet šoreiz atliksim

Kas Tu tāds esi, lai kādam teiktu, ka, mācot zirgam runāt, viņš bāž degunu tur, kur nevajag? Kas ir tā mēraukla, pēc kuras Tu nosaki, ka kaut ko vajag darīt un kaut ko citu, redz, nevajag, ja tā ir cita cilvēka dzīve, nevis Tava? Un kas Tev liek domāt, ka zini kā tieši "dievs" ir vai nav lēmis?
Offline
HuunsLV
24. Jul 2012, 06:13 #8139

Kopš: 12. Mar 2012

Ziņojumi: 1187

Braucu ar: e320

How to suck at religion. Iesaku!
http://theoatmeal.com/comics/religion
Offline
Speed3
24. Jul 2012, 06:49 #8140

Kopš: 04. Jun 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 12722

Braucu ar: a/m BMW

...tiem tika sniegta palīdzība... jo viņi bija kaujas laikā piesaukuši Dievu, un Viņš ļāvās pielūgties tāpēc, ka viņi uz Viņu paļāvās.
1L 5:20.

Beigās mūsu dzīves guvumu varēs satvert kopā vienā teikumā. Dievs, kas izvērtēs mūsu dzīvi, var to darīt un arī darīs.
Kā šis vērtējums par mums un mūsu dzīvi skanēs? Tas ir ļoti svarīgs, nemieru rosinošs jautājums.
Varbūt tā: "Viņš sarausa daudz naudas." Jeb: "Viņš problēmu cilvēks, kas vienmēr meklēja un nevarēja atrast patiesību." Vai: "Viņa bija lietpratēja dzīves baudīšanā." Vai arī: "Viņa dzīves saturs bija tikai darbs..."
Kāds izskatīsies mūsu dzīves sniegums?
Mūsu teksta vārdā uzskaitīts bezgala daudz vārdu un dzimtu. Acīmredzami ļaudis, par kuriem Dieva vārds neizsaka nekādu vērtējumu. Ļaudis ar tukšu, nīcīgu dzīvi! Varbūt viņu dzīves pēdējās atskaņas pie kapa bija daudz bagātākas saturā. Bet arī še, noslēgumā, vissvarīgākais ir Dieva spriedums. Un Viņš iet pāri šīm tukšajām dzīvēm klusēdams.
Bet turpat ir īss stāsts par ļaudīm - un par tiem Dieva Vārds var stāstīt ko svarīgu. Viņu dzīve nebija viegla. Viņi atradās lielās grūtībās. Toties - viņi spēja lūgt. "Viņi piesauca Dievu." Cik labprāt Viņš uzklausa savu bērnu saucienus! Un vēl par šiem ļaudīm teikts: "Viņi uz Viņu paļāvās." Viņi pazina atklājušos Dievu, ko mēs drīkstam pazīt vēl labāk, kopš Viņš sevi un savu mīlestību ir atklājis Jēzū. Vai mums nebūs Viņam uzticēties pilnīgi? Šie ļaudis bija Dieva spēka pieminekļi: "tiem tika sniegta palīdzība."
+ + +
Kungs! Dodi, ka arī mūsu dzīve būtu piepildīta ar Tava spēka pierādījumiem!
Amen.

-----------------
IHTIS
Offline

Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, Mberg, PERFS, RVR, Staris, SteelRat, VLD, linda, maxell, mrc, noisex, smudo