Online
Pašreiz BMWPower skatās 174 viesi un 5 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Reliģiskiem, rasu un filozofiskiem disputiem v3.5
| Autors | Ziņojums |
|---|
| EsPac | | Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Atgriežamies pie vecās tēmas - dažādas jūtas ir iespējams izraisīt stimulējot par to atbildīgos smadzeņu centrus ar elektriskiem impulsiem vai arī ķīmiski.
Saēdies sēnes un būs tāds reliģiskais pārdzīvojums, ka svētā dievmāte rādīsies arī uz lampas nerunājot nemaz par tostermaizi.
03 Dec 2012, 12:09:40 Yanny rakstīja:
lai "pēdējo gadu progress' rada mīlestību, iemācās to pildīt pudelēs un pārdot visiem gribētājiem 
|  Offline | | |
| HuunsLV | |  Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| Dievs radīja pasauli un cilvēku, kuram atstāja izvēles iespēju. to, ko izvēlējās cilvēks, tā sekas mēs baudam. starp citu, to aizmirst sludinātāji - cilvēkam ir atstāta izvēles iespēja. un konsekvences arīdzan...
nepareizi - cilveeks radiija dievu
saakumaa domaaja, ka dievi ir kruumos un dziivniekos, tad debesiis
taads luuk beegosais dievs sanaak - visur kur ieskatamies, tur vina nav..
tagad jau sii nabaga ideja ir aizdziita uz peedeejo liiniju - kaut kaadu beztelpisku, bezlaiciigu realitaati...diemzeel kaa nepaarbaudaams apgalvojums vina tur vareetu dziivot diezgan ilgi | | Offline | | |
Yanny  | |  Kopš: 19. Jul 2002
Ziņojumi: 18643
Braucu ar: 18
| es arī atkārtošu vēlreiz - nevis konstatēt bioloģiskas reakcijas jūtu rašanās brīdī, bet radīt tās
cilvēks nemīl savu bērnu. gatavs to izmest miskastē, konteinerā. lūdzu radiet viņam šo ķīmisko reakciju kopumu, iepildiet traukā, nogādājiet. jūs izglābsiet dzīvību. variet? pēc 20 gadiem varēsiet?
-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble. | | Offline | | |
| Raicha | |  Kopš: 26. Dec 2002
Ziņojumi: 14865
Braucu ar:
| cilveeks radiija dievu, labi; kaapeec?
un kaapeec tagad tas vairs nav nepiecieshams, kamdeelj vajadziba peec dieva ir zudusi?
sabiedriibu var reguleet savaadaakos veidos? a kaapeec tad tu piekriiti ka tevi regulee, ja to nedara par tevi augstaags sapraats? man ir zapadlo, ja tiiri cilveeks man saka ko dariit, es esmu tieshi taads pats cilveeks | | Offline | | |
| hustla | |  Kopš: 28. Jun 2009
Ziņojumi: 3660
Braucu ar:
|
03 Dec 2012, 11:38:03 HuunsLV rakstīja:
03 Dec 2012, 10:49:20 GintsK rakstīja:
03 Dec 2012, 10:02:54 HuunsLV rakstīja:
mana sodienas atklaasme - ticiigajiem argumentaacijas liimenis atskiras
kameer teiksim taads kaa speeds meegjina tik atkratiities ar saviem citaatiem, tikmeer citi ir gatavi nopietni paciiniities ar speeciigiem argumentiem
lai ka tur nebuutu ar to dievu, bet pat sajaa gadiijumaa atklaajas praata speeju segregaacija
kas tur taads iipass? da nekas...iznemot to, ka attieciigi atskiras arii ticiigo izpratnes dziljums, jeb citiem vaardiem - katrs var ticeet savaadaakam dievam un domaat, ka vinam ir taisniiba
IMHO prāta spējām ir maza darīšana ar ticību. Dievam [tic]/[netic] gan zinātnieki gan indivīdi bez izglītības.
Vienīgi, kā jau mēģināju te paust, mūsdienu izglītība ir tīri materiālistiska un apskata pasaules uzbūvi ļoti vienpusīgi. Mierīgi uzdodot apšaubāmas teorijas par patiesību. Pie tam skolā domāt drīzāk atradina nekā iemāca...
Līdz ar to, ja reiz skolā ir iemācīts faktiski ticēt ka Dieva nav, ka radība ir pašas radības un laika nopelns, daudzi aiz inerces tā arī tic. Spilgts piemērs ir šis topiks. Diemžēl.
Tāpēc paldies Speed3, ka viņš pacietīgi kaut nedaudz kairina šejienes lasītāju un komentētāju ticības stīgas!
jaa bet pastaav korelaacija ka jo labaaka izgliitiiba jo mazaak ticiigo...sagadiisanaas?
redzi pasaules uzbuuve IR materiaalistiska...neviens veel nav speejis prezenteet iemeslu kapeec lai mees domaatu savaadaak
ticiiba peec buutiibas ir tukshs nepamatots apgalvojums
Vispār jau ir diezgan daudz pierādījumi (vairāk, ne kā tikai teorija), ka šī pasaule ir tikai simulācija palaista uz, piemēram, nākotnes kompja. Ja skatās no šāda skatpunkta, tad Dievs/radītājs/programmētājs ir vienīgais, kas ir īsts, turpretīm viss, kas mums šķiet īsts, patiesībā nemaz neeksistē. | | Offline | | |
| HuunsLV | | Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
|
03 Dec 2012, 12:09:40 Yanny rakstīja:
lai "pēdējo gadu progress' rada mīlestību, iemācās to pildīt pudelēs un pārdot visiem gribētājiem
tad, kad dzīvību varēs vienkārši radīt laboratorijā - parastu ķermeni, kurš funkcionēs, ar to morāli, kura nāks līdz - baidos jūs neviens tādā pasaulē negribēsiet dzīvot. bet tās ir tikai manas domas.
labi. un ko huuns darīs ar nāvi?
kas man jaadara ar naavi? beigsu eksisteet un viss. tik pat labi tu vari man prasiit ko es dariiju pirms biju ienjemts un piedzimis - bljin planeeju makaronu dimensijaa un braucu tur ar velosipeedu zini
ja paveiksies, tad tehnologijas man ljaus izvilkt daudz ilgaak nekaa dabiski tas buutu iespeejams
ja paveiksiees veel vairaak - sagaidiisu tehnologjisko nemirstiibu
aa un tehnologjiskais fataalisms sen vairs nav modee neatceros kas vinju tur ieviesa, bet paldies vinam neteiktu, jo tagad taadi ka tu domaa, ka muusu dziives principa nav iespeejams ar progresu padariit forshaakas un eertaakas nekaa liidz sim
ko juus darat braucot eertos autinjus un lidojot lidmasiinaas.. | | Offline | | |
| Yanny | | Kopš: 19. Jul 2002
Ziņojumi: 18643
Braucu ar: 18
| atzīst. būs ok?
-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble. | | Offline | | |
| HuunsLV | | Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
|
03 Dec 2012, 12:16:50 hustla rakstīja:
03 Dec 2012, 11:38:03 HuunsLV rakstīja:
03 Dec 2012, 10:49:20 GintsK rakstīja:
03 Dec 2012, 10:02:54 HuunsLV rakstīja:
mana sodienas atklaasme - ticiigajiem argumentaacijas liimenis atskiras
kameer teiksim taads kaa speeds meegjina tik atkratiities ar saviem citaatiem, tikmeer citi ir gatavi nopietni paciiniities ar speeciigiem argumentiem
lai ka tur nebuutu ar to dievu, bet pat sajaa gadiijumaa atklaajas praata speeju segregaacija
kas tur taads iipass? da nekas...iznemot to, ka attieciigi atskiras arii ticiigo izpratnes dziljums, jeb citiem vaardiem - katrs var ticeet savaadaakam dievam un domaat, ka vinam ir taisniiba
IMHO prāta spējām ir maza darīšana ar ticību. Dievam [tic]/[netic] gan zinātnieki gan indivīdi bez izglītības.
Vienīgi, kā jau mēģināju te paust, mūsdienu izglītība ir tīri materiālistiska un apskata pasaules uzbūvi ļoti vienpusīgi. Mierīgi uzdodot apšaubāmas teorijas par patiesību. Pie tam skolā domāt drīzāk atradina nekā iemāca...
Līdz ar to, ja reiz skolā ir iemācīts faktiski ticēt ka Dieva nav, ka radība ir pašas radības un laika nopelns, daudzi aiz inerces tā arī tic. Spilgts piemērs ir šis topiks. Diemžēl.
Tāpēc paldies Speed3, ka viņš pacietīgi kaut nedaudz kairina šejienes lasītāju un komentētāju ticības stīgas!
jaa bet pastaav korelaacija ka jo labaaka izgliitiiba jo mazaak ticiigo...sagadiisanaas?
redzi pasaules uzbuuve IR materiaalistiska...neviens veel nav speejis prezenteet iemeslu kapeec lai mees domaatu savaadaak
ticiiba peec buutiibas ir tukshs nepamatots apgalvojums
Vispār jau ir diezgan daudz pierādījumi (vairāk, ne kā tikai teorija), ka šī pasaule ir tikai simulācija palaista uz, piemēram, nākotnes kompja. Ja skatās no šāda skatpunkta, tad Dievs/radītājs/programmētājs ir vienīgais, kas ir īsts, turpretīm viss, kas mums šķiet īsts, patiesībā nemaz neeksistē.
ja nemaldos tad sii teorija nav falsificeejama
liidziigi kaa ja es tev teiktu ka tu iisteniibaa visu savu dziivi redzi sapnii - tev nav iespeejams pieraadiit, ka taa nav...
nefalsificeejamas teorijas sauc par cita veida kuinju | | Offline | | |
|
|
| Yanny | | Kopš: 19. Jul 2002
Ziņojumi: 18643
Braucu ar: 18
| Huun. kas tev radijis sajutu, ka tu zini, ko es domāju?
-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble. | | Offline | | |
| EsPac | | Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Kas to lai zina kas tam cilvēkam ir noticis galvā. Visticamāk nestrādā kāds no receptoriem kas smadzenēs ir atbildīgs par bērna sargāšanas funkciju. Vai arī organisms nespēj saražot pietiekošā daudzuma šo receptoru darbināšanai vajadzīgo ķīmiju.
Iespējams, ka kādreiz to varēs labot ar kādu ripu palīdzību. Viens no praktiskajiem piemēriem šajā jomā - nikotīna atkarības ārstēšanai pirms dažiem gadiem tirdzniecībā aizgāja ripas ar nosaukumu Champix - darbība vienkārša, tiek bloķēti receptori kas reaģējot uz nikotīni izsviež asinīs endorfīnu.
03 Dec 2012, 12:15:00 Yanny rakstīja:
es arī atkārtošu vēlreiz - nevis konstatēt bioloģiskas reakcijas jūtu rašanās brīdī, bet radīt tās
cilvēks nemīl savu bērnu. gatavs to izmest miskastē, konteinerā. lūdzu radiet viņam šo ķīmisko reakciju kopumu, iepildiet traukā, nogādājiet. jūs izglābsiet dzīvību. variet? pēc 20 gadiem varēsiet?
| | Offline | | |
| HuunsLV | | Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
|
03 Dec 2012, 12:22:16 Yanny rakstīja:
Huun. kas tev radijis sajutu, ka tu zini, ko es domāju?
ja godiigi man vienalga ko tu domaa, jo domas es nelasu
es spriezu peec taa ko es redzu - ja tu saki vienu, tad es to taa arii saprotu
| | Offline | | |
| Yanny | | Kopš: 19. Jul 2002
Ziņojumi: 18643
Braucu ar: 18
| skaidrs. viss skaidrs. kā novērst šadas situācijas?
jautājusm EsPatam[ Šo ziņu laboja Yanny, 03 Dec 2012, 12:26:22 ]
-----------------
No matter how big your house is,how recent your car is,or how big your bank account is. Our graves will always be the same size. Stay humble. | | Offline | | |
| HuunsLV | | Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
| izteikties skaidraak, preciizaak, neatstaat vietu interpretaacijai | | Offline | | |
| EsPac | | Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Dievu (daudzus patiesībā) cilvēks radīja lai izskaidrotu neizskaidrojamo - visu apkārtējo pasauli.
Tā kā gluži labi varam izskaidrot visu bez dieva vai dieviem, tad mums viņi vairs nav vajadzīgi.
Dažas pavecākas eiropas demokrātijas valstis pierāda, ka sabiedrību ir iespējams regulēt arī bez reliģijas.
03 Dec 2012, 12:16:45 Raicha rakstīja:
cilveeks radiija dievu, labi; kaapeec?
un kaapeec tagad tas vairs nav nepiecieshams, kamdeelj vajadziba peec dieva ir zudusi?
sabiedriibu var reguleet savaadaakos veidos? a kaapeec tad tu piekriiti ka tevi regulee, ja to nedara par tevi augstaags sapraats? man ir zapadlo, ja tiiri cilveeks man saka ko dariit, es esmu tieshi taads pats cilveeks
| | Offline | | |
| GintsK | |  Kopš: 19. May 2005
No: Rīga
Ziņojumi: 863
Braucu ar:
|
03 Dec 2012, 12:02:02 HuunsLV rakstīja:
nu ko lai pasaka cilveekam kurs domaa ka darvinisms ir ticiiba...tikai to, ka priesteri ir ar tevi labi pastraadaajusi, vari viniem taa pateikt
Kāpēc Tu tici darvinismam? Esi iedziļinājies? Teorija, kuru mistiski dēvē/saista par/ar Zinātni, bet kurā ir pilns ar aiz matiem pievilktu argumentu. Normāli par zinātni tomēr dēvē izziņu, kas balstās uz pārbaudāmiem pieņēmumiem. Darvinismā un no tās izrietošajās teorijās daudz kas balstās uz ticību nevis uz kaut ko zinātniski pārbaudāmo/pierādāmo.
Ir zinātnieki kuri domā savādāk. Pats Darvins dzīves beigās pats savai teorijai vairs neesot ticējis.
Atslēga, ko papētīt, varētu būt datēšanas metodes.
Par priesteriem Tev nebūs taisnība. Skolā, vēl labu laiku pirms vispār domāju kaut ko par garīgām lietām, bioloģijā uzrakstīju tam laikam ļoti alternatīvu, vienkārši argumentētu referātu, kurā skaidri apstrīdēju ideju, ka laiks ir radītājs. Man bija laba skolotāja, kas saprata, ka viņai daļēji sanāk mācīt ideoloģiju. Saņemu no viņas tikai iedrošinošu skatienu, smaidu un labu atzīmi.
| | Offline | | |
| hustla | | Kopš: 28. Jun 2009
Ziņojumi: 3660
Braucu ar:
|
03 Dec 2012, 12:19:08 HuunsLV rakstīja:
03 Dec 2012, 12:16:50 hustla rakstīja:
03 Dec 2012, 11:38:03 HuunsLV rakstīja:
03 Dec 2012, 10:49:20 GintsK rakstīja:
03 Dec 2012, 10:02:54 HuunsLV rakstīja:
mana sodienas atklaasme - ticiigajiem argumentaacijas liimenis atskiras
kameer teiksim taads kaa speeds meegjina tik atkratiities ar saviem citaatiem, tikmeer citi ir gatavi nopietni paciiniities ar speeciigiem argumentiem
lai ka tur nebuutu ar to dievu, bet pat sajaa gadiijumaa atklaajas praata speeju segregaacija
kas tur taads iipass? da nekas...iznemot to, ka attieciigi atskiras arii ticiigo izpratnes dziljums, jeb citiem vaardiem - katrs var ticeet savaadaakam dievam un domaat, ka vinam ir taisniiba
IMHO prāta spējām ir maza darīšana ar ticību. Dievam [tic]/[netic] gan zinātnieki gan indivīdi bez izglītības.
Vienīgi, kā jau mēģināju te paust, mūsdienu izglītība ir tīri materiālistiska un apskata pasaules uzbūvi ļoti vienpusīgi. Mierīgi uzdodot apšaubāmas teorijas par patiesību. Pie tam skolā domāt drīzāk atradina nekā iemāca...
Līdz ar to, ja reiz skolā ir iemācīts faktiski ticēt ka Dieva nav, ka radība ir pašas radības un laika nopelns, daudzi aiz inerces tā arī tic. Spilgts piemērs ir šis topiks. Diemžēl.
Tāpēc paldies Speed3, ka viņš pacietīgi kaut nedaudz kairina šejienes lasītāju un komentētāju ticības stīgas!
jaa bet pastaav korelaacija ka jo labaaka izgliitiiba jo mazaak ticiigo...sagadiisanaas?
redzi pasaules uzbuuve IR materiaalistiska...neviens veel nav speejis prezenteet iemeslu kapeec lai mees domaatu savaadaak
ticiiba peec buutiibas ir tukshs nepamatots apgalvojums
Vispār jau ir diezgan daudz pierādījumi (vairāk, ne kā tikai teorija), ka šī pasaule ir tikai simulācija palaista uz, piemēram, nākotnes kompja. Ja skatās no šāda skatpunkta, tad Dievs/radītājs/programmētājs ir vienīgais, kas ir īsts, turpretīm viss, kas mums šķiet īsts, patiesībā nemaz neeksistē.
ja nemaldos tad sii teorija nav falsificeejama
liidziigi kaa ja es tev teiktu ka tu iisteniibaa visu savu dziivi redzi sapnii - tev nav iespeejams pieraadiit, ka taa nav...
nefalsificeejamas teorijas sauc par cita veida kuinju
Pētot stringu teoriju, matērijā tika atrasts vienādojums, kurā ir kompjūtera kods - viss sastāv no vieniniekiem un nullītēm :matrix: | | Offline | | |
|
|
| EsPac | | Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Subordinācija pastāv, lielākoties pēdējā laikā to nosaka indivīdu intelektuālā attīstībā un ar savu intelektuālo spēju palīdzību iekarojamais augstākais stāvoklis. Agrāk to noteica tikai fiziskais spēks - tagad tam ir mazāka nozīme
03 Dec 2012, 12:30:45 BMW530 rakstīja:
Pakacināšu abus praktiķus, kuri pēdējā laikā dzied korī 
Jautājums:
Vai atzīstat, ka cilvēku sabiedrībā pastāv subordinācija?
| | Offline | | |
| HuunsLV | | Kopš: 12. Mar 2012
Ziņojumi: 1187
Braucu ar: e320
|
03 Dec 2012, 12:32:14 GintsK rakstīja:
03 Dec 2012, 12:02:02 HuunsLV rakstīja:
nu ko lai pasaka cilveekam kurs domaa ka darvinisms ir ticiiba...tikai to, ka priesteri ir ar tevi labi pastraadaajusi, vari viniem taa pateikt
Kāpēc Tu tici darvinismam? Esi iedziļinājies? Teorija, kuru mistiski dēvē/saista par/ar Zinātni, bet kurā ir pilns ar aiz matiem pievilktu argumentu. Normāli par zinātni tomēr dēvē izziņu, kas balstās uz pārbaudāmiem pieņēmumiem. Darvinismā un no tās izrietošajās teorijās daudz kas balstās uz ticību nevis uz kaut ko zinātniski pārbaudāmo/pierādāmo.
Ir zinātnieki kuri domā savādāk. Pats Darvins dzīves beigās pats savai teorijai vairs neesot ticējis.
Atslēga, ko papētīt, varētu būt datēšanas metodes.
Par priesteriem Tev nebūs taisnība. Skolā, vēl labu laiku pirms vispār domāju kaut ko par garīgām lietām, bioloģijā uzrakstīju tam laikam ļoti alternatīvu, vienkārši argumentētu referātu, kurā skaidri apstrīdēju ideju, ka laiks ir radītājs. Man bija laba skolotāja, kas saprata, ka viņai daļēji sanāk mācīt ideoloģiju. Saņemu no viņas tikai iedrošinošu skatienu, smaidu un labu atzīmi.
es neticu darvinismam. pirmkaart nodaliisim divas lietas - ir evoluucija un ir evoluucijas teorija
evoluucija ir process. fakts. tas ir redzams saakot no muteejosiem viirusiem un tumsaa n-taas paaudzes audzeetaam musaam, kuras pazaudee "acis,"
beidzot ar dns saliidzinaasanu dazaadiem dziivniekiem, kur var redzeet lietas kaa, ka sunji ir ceelusies no vilkiem
te iisti nevienam normaalam cilveekam nav, ko apstriideet
evoluucijas teorija "darvinisms" ir tas, kas skaidro KAA sis process notiek - respektiivi te runa ir par dabiigo atlasi
arii tai pieraadiijumu pietiek (kaut vai selekcija), bet ja tu gribi naakt klajaa ar labaaku evoluucijas skaidrojumu - luudzu[ Šo ziņu laboja HuunsLV, 03 Dec 2012, 12:37:24 ] | | Offline | | |
| Raicha | | Kopš: 26. Dec 2002
Ziņojumi: 14865
Braucu ar:
| aha,
vecākās demokrātijas vēl izmanto gadsimtu garumā ieaudzināto reliģijas bagāžu cilvēku attiecībās regulējot sabiedrību.
pilnīgi bez reliģijas visu regulē likums? sanāks totalitārisms, piekam absolūts, piekam tāds kuru ataino ļaunajās šausmenēs par dŗūmo nakotni.
visu regulē "sabiedrības normas"? sabiedrība sašķelsies mazos klucīšos, katrs klucītis ar savām normām, jo viens cilveks var novaldīt vēl apmēram 10-20, ne vairāk.
reāli gribi būt pilnīgi viens un vientuļš biomehānisks robots, kurs mijiedarbojas ar citiem robotiem pragmatikas ietvaros? tad nekad nekad nesaki ka kāds, kurš tevi ir uzmetis, ir slikts cilvēks, jo nav tāda dabas likuma kurš aizliegtu tevi uzmest
ir tādi reliģiski likumi, kuri liek tevi neuzmest (vai nenosist, vai nenodot orgānos), _pretēji_ dabiskajiem likumiem - uzmest, nodot orgānos, gūt peļņu un uzlabot savas dzīves kvalitāti  | | Offline | | |
| EsPac | | Kopš: 25. Jul 2004
Ziņojumi: 1230
Braucu ar: K2
| Es evolucionismu uztveru kā realitāti tādēļ, ka tā ir pagaidām pilnīgākā teorija. Kreacionismu nopietni nespēju uztvert pat tajos laikos, kad biju pieskaitāms pie ticīgajiem.
Kas ar to datēšanu? Kaut kas jauns parādījies kas pierāda zemes 6000 gadu vecumu? Pierādīta sātana darbība nogulumu falsifikācijā?
03 Dec 2012, 12:32:14 GintsK rakstīja:
Kāpēc Tu tici darvinismam? Esi iedziļinājies? Teorija, kuru mistiski dēvē/saista par/ar Zinātni, bet kurā ir pilns ar aiz matiem pievilktu argumentu. Normāli par zinātni tomēr dēvē izziņu, kas balstās uz pārbaudāmiem pieņēmumiem. Darvinismā un no tās izrietošajās teorijās daudz kas balstās uz ticību nevis uz kaut ko zinātniski pārbaudāmo/pierādāmo.
Ir zinātnieki kuri domā savādāk. Pats Darvins dzīves beigās pats savai teorijai vairs neesot ticējis.
Atslēga, ko papētīt, varētu būt datēšanas metodes.
Par priesteriem Tev nebūs taisnība. Skolā, vēl labu laiku pirms vispār domāju kaut ko par garīgām lietām, bioloģijā uzrakstīju tam laikam ļoti alternatīvu, vienkārši argumentētu referātu, kurā skaidri apstrīdēju ideju, ka laiks ir radītājs. Man bija laba skolotāja, kas saprata, ka viņai daļēji sanāk mācīt ideoloģiju. Saņemu no viņas tikai iedrošinošu skatienu, smaidu un labu atzīmi.
| | Offline | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, AiwaShuraLLP, BigArchi, GirtzB, Lafter, Mberg, PERFS, RVR, Staris, SteelRat, VLD, linda, maxell, mrc, noisex, smudo
|
