Online
Pašreiz BMWPower skatās 87 viesi un 19 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Sludinājumi SS.lv, Auto24.lv, Mobile.de u.c. II
| Autors | Ziņojums |
|---|
| DeeCee | |  Kopš: 29. Jun 2007
No: Rīga
Ziņojumi: 9264
Braucu ar: Tenere 700 un Procaliber
| Mūsdienās katra joma ir kļuvusi tik sarežģīta, ka nevar katrs būt speciālists visās jomās, ja neskaita pandu, nevar prasīt lai cilvēks būtu jurists, automehāniķis, celtnieks, baņķieris, datoriķis utt. pilnīgi pareizi uzlikt prasību pārdevējam pārzināt savu preci un to godīgi tirgot.
ja pidari netirgotu lētus, nopistus šrotus kā konfektes, tad arī pircēji negaidītu labu auto pa tādu cenu. |  Offline | | |
| Mizx | |  Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 5746
Braucu ar:
|
29 Jan 2023, 22:11:16 @Belluuns rakstīja:
Fufels tas regulējums. Lietota prece ir lietota. Ja es tirgoju pa 5k mašīnu kautvai bez riepām, tad tā ir mana problēma, ar riepām būtu 6k, nevis pircējam jādod atlaide uz 4k, jo nav riepu. Vienīgais ko ir jākontrolē ir nobraukums un bliezteņi. Pārējos secinājumus jāizdara pircējam, bet ja trūkst zināšanu tad jāpiesaista speciālists pie apskates.
Tā tāda banānrepublikas domāšana, kurā pats var aizbraukt un pērkamajam auto iespert pa riepu vai dažreiz izlūgties savu mehāniķi aizbraukt. Realitātē vairums cilvēku par auto neko nejēdz un servisi netaisās braukāt pa pasauli uz diagnostikām ielas režīmā. Un ej nu tā pēkšņi, piemēram, 300 km attālumā atrodi kompetento servisu, kas gatavi visu tiešām kvalitatīvi novērtēt. Vairumā gadījumu savējais serviss atrodas tālu un ticama diagnostika iespējama tikai jau pēc iegādes. Nav jau aizliegts tirgot caurrūsējušu sū, bet nevajag to pasniegt kā konfekti. Metinātājs ar brīvu laiku paņems arī lūzni un neprotestēs. | | Offline | | |
| AEM | |  Kopš: 05. Sep 2007
No: Rīga
Ziņojumi: 264
Braucu ar: e39 530i M-Packet
|
29 Jan 2023, 22:49:23 @DeeCee rakstīja:
Mūsdienās katra joma ir kļuvusi tik sarežģīta, ka nevar katrs būt speciālists visās jomās, ja neskaita pandu, nevar prasīt lai cilvēks būtu jurists, automehāniķis, celtnieks, baņķieris, datoriķis utt. pilnīgi pareizi uzlikt prasību pārdevējam pārzināt savu preci un to godīgi tirgot.
ja pidari netirgotu lētus, nopistus šrotus kā konfektes, tad arī pircēji negaidītu labu auto pa tādu cenu.
definējam pidarus un aizliedzam  demokrātiskā vidē pat pidariem ir vieta paredzēta   | | Offline | | |
| Locis | |  Kopš: 14. Aug 2008
No: Dobele
Ziņojumi: 10806
Braucu ar: X5 , Jeep, Tuareg, L200, Jumper,Master ,Transit, Stralis x2, Volvo FL, Atego, Deu
|
29 Jan 2023, 23:02:53 @Mizx rakstīja:
29 Jan 2023, 22:11:16 @Belluuns rakstīja:
Fufels tas regulējums. Lietota prece ir lietota. Ja es tirgoju pa 5k mašīnu kautvai bez riepām, tad tā ir mana problēma, ar riepām būtu 6k, nevis pircējam jādod atlaide uz 4k, jo nav riepu. Vienīgais ko ir jākontrolē ir nobraukums un bliezteņi. Pārējos secinājumus jāizdara pircējam, bet ja trūkst zināšanu tad jāpiesaista speciālists pie apskates.
Tā tāda banānrepublikas domāšana, kurā pats var aizbraukt un pērkamajam auto iespert pa riepu vai dažreiz izlūgties savu mehāniķi aizbraukt. Realitātē vairums cilvēku par auto neko nejēdz un servisi netaisās braukāt pa pasauli uz diagnostikām ielas režīmā. Un ej nu tā pēkšņi, piemēram, 300 km attālumā atrodi kompetento servisu, kas gatavi visu tiešām kvalitatīvi novērtēt. Vairumā gadījumu savējais serviss atrodas tālu un ticama diagnostika iespējama tikai jau pēc iegādes. Nav jau aizliegts tirgot caurrūsējušu sū, bet nevajag to pasniegt kā konfekti. Metinātājs ar brīvu laiku paņems arī lūzni un  neprotestēs.
Tieši tā ,ka vairums nejēdz. Es arī ,piemēram,kaut kādus soļus defektus neatceros no galvas savam auto,piem,del kuriem negribu braukt 100 km uz specializētu servisu ,bet īsti viņi vēl netraucē. Tad es pēc 2 ned par tadiem aizmirstu un kad pārdodu auto ,esmu slikts ka katru sikumu nepaturu galva un neizstastu? Kur tad atšķiras kaut kāda atbildība tirgojot salona pa 60k jaunu 5er un pa 5k? Nu nevar prasīt no visiem vienadu atbildību. Cits varbūt to 5er pa 5k nopirktu un brauktu laimīgs ,citam tā reika nepatīk,tagad būs tā ka tādam pa 5k būs novērsts defekts ,bet maksās 8k.
Ātrumkārba ar garantiju - pieņemsim parlasita par ko varētu galvot 2k.
Motors ar garantiju - jaunas sprauslas,jauna turbīna ,kap remonts- 4k.
Auto cena 5k. Tīri intereses pēc - kā būtu jāizskatās tam auto lietotajam,kuram var iedot garantiju ka tur iekšā viss ir vesels un tūlīt kaut kas nesaplisis?
Katram jau mums atšķiras tas ko sagaida no jauna auto. Ja cilvēks grib vecu BMW bet ideālu,acīmredzot viņš zin ko grib un pietiekami pats saprot vai arī ir tik advancets ,lai sarunatu servisu ,kas apskata. Bet ja pieeja,vajag kaut kādu vecu lamatu pa lēto ,tad brauc ,ņem ,ai gan jau saies vai arī ņem par to pašu budžetu ,Max jaunu Max vienkāršu,ja naudiņa nav galīgi jaunām un baigi pats nesaproti no tā neko.[ Šo ziņu laboja Locis, 30 Jan 2023, 00:44:45 ] | | Offline | | |
| AEM | | Kopš: 05. Sep 2007
No: Rīga
Ziņojumi: 264
Braucu ar: e39 530i M-Packet
| jebkuru random E60/E61 kurš tirgojās līdz 5k, iedzenot pie dīlera uz pārbaudi būs remontu tāme, kas līdzinās vai pārsniedz 5k, lai būtu teicams. Sanāk pārdevējam jāpiemaksā, lai tādu bez garantijas kāds ņemtu. Diez vai jurists, celtnieks, baņķieris vai datorists ņemtu tādu par 10k pat ar dīlera atzinumu. Normāls jurists vai baņķieris ņems tādu jaunu. Pārējiem atliek nopirkt ikonu vai jumīti iekarināt spogulī un cerēt, ka pieleks, nevis pist pārdevējam prātu 2 gadus pēc iegādes. [ Šo ziņu laboja AEM, 30 Jan 2023, 00:45:17 ] | | Offline | | |
| Mizx | | Kopš: 26. Apr 2004
No: Rīga
Ziņojumi: 5746
Braucu ar:
|
30 Jan 2023, 00:02:50 @Locis rakstīja:
29 Jan 2023, 23:02:53 @Mizx rakstīja:
29 Jan 2023, 22:11:16 @Belluuns rakstīja:
Fufels tas regulējums. Lietota prece ir lietota. Ja es tirgoju pa 5k mašīnu kautvai bez riepām, tad tā ir mana problēma, ar riepām būtu 6k, nevis pircējam jādod atlaide uz 4k, jo nav riepu. Vienīgais ko ir jākontrolē ir nobraukums un bliezteņi. Pārējos secinājumus jāizdara pircējam, bet ja trūkst zināšanu tad jāpiesaista speciālists pie apskates.
Tā tāda banānrepublikas domāšana, kurā pats var aizbraukt un pērkamajam auto iespert pa riepu vai dažreiz izlūgties savu mehāniķi aizbraukt. Realitātē vairums cilvēku par auto neko nejēdz un servisi netaisās braukāt pa pasauli uz diagnostikām ielas režīmā. Un ej nu tā pēkšņi, piemēram, 300 km attālumā atrodi kompetento servisu, kas gatavi visu tiešām kvalitatīvi novērtēt. Vairumā gadījumu savējais serviss atrodas tālu un ticama diagnostika iespējama tikai jau pēc iegādes. Nav jau aizliegts tirgot caurrūsējušu sū, bet nevajag to pasniegt kā konfekti. Metinātājs ar brīvu laiku paņems arī lūzni un neprotestēs.
Tieši tā ,ka vairums nejēdz. Es arī ,piemēram,kaut kādus soļus defektus neatceros no galvas savam auto,piem,del kuriem negribu braukt 100 km uz specializētu servisu ,bet īsti viņi vēl netraucē. Tad es pēc 2 ned par tadiem aizmirstu un kad pārdodu auto ,esmu slikts ka katru sikumu nepaturu galva un neizstastu? Kur tad atšķiras kaut kāda atbildība tirgojot salona pa 60k jaunu 5er un pa 5k? Nu nevar prasīt no visiem vienadu atbildību. Cits varbūt to 5er pa 5k nopirktu un brauktu laimīgs ,citam tā reika nepatīk,tagad būs tā ka tādam pa 5k būs novērsts defekts ,bet maksās 8k.
Ātrumkārba ar garantiju - pieņemsim parlasita par ko varētu galvot 2k.
Motors ar garantiju - jaunas sprauslas,jauna turbīna ,kap remonts- 4k.
Auto cena 5k. Tīri intereses pēc - kā būtu jāizskatās tam auto lietotajam,kuram var iedot garantiju ka tur iekšā viss ir vesels un tūlīt kaut kas nesaplisis?
Katram jau mums atšķiras tas ko sagaida no jauna auto. Ja cilvēks grib vecu BMW bet ideālu,acīmredzot viņš zin ko grib un pietiekami pats saprot vai arī ir tik advancets ,lai sarunatu servisu ,kas apskata. Bet ja pieeja,vajag kaut kādu vecu lamatu pa lēto ,tad brauc ,ņem ,ai gan jau saies vai arī ņem par to pašu budžetu ,Max jaunu Max vienkāršu,ja naudiņa nav galīgi jaunām un baigi pats nesaproti no tā neko.
Nav jau runa par defektu, ko var pamanīt un tad uz gadiem aizmirst, iet bez bēdu TA utt. Par nolūzušu saulessarga stiprinājumu kašķis nesanāks. Mums te šādus vizuāli sapucētus tirgo ar tekstu: “ieguldījumus neprasa”:
 | | Offline | | |
| arny | |  Kopš: 27. Sep 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 966
Braucu ar: Insignia
|
30 Jan 2023, 00:17:23 @AEM rakstīja:
jebkuru random E60/E61 kurš tirgojās līdz 5k, iedzenot pie dīlera uz pārbaudi būs remontu tāme, kas līdzinās vai pārsniedz 5k, lai būtu teicams. Sanāk pārdevējam jāpiemaksā, lai tādu bez garantijas kāds ņemtu. Diez vai jurists, celtnieks, baņķieris vai datorists ņemtu tādu par 10k pat ar dīlera atzinumu. Normāls jurists vai baņķieris ņems tādu jaunu. Pārējiem atliek nopirkt ikonu vai jumīti iekarināt spogulī un cerēt, ka pieleks, nevis pist pārdevējam prātu 2 gadus pēc iegādes.
Ja tiks tirgota prece ar godīgu novērtējumu, tad cilvēki sāks vērtēt ko pirkt - jaunu ekonomisko auto vai dārgu vecu nopisteni. Mēs uz to lēnām ejam - jauns mazauto izmaksā lētāk kā vecais lūznis. Papildus CSDD tehniskās apskates sāks drāzt visus vecos dīzeļus, kuriem ir pieķērušies klāt "optimizātori", "programmētāji", tinēji utml. - tirgus sāks sakārtoties un vecie lūžņi ies uz citām zemēm. | | Offline | | |
| AigarsV | | Kopš: 26. May 2003
Ziņojumi: 442
Braucu ar:
|
30 Jan 2023, 00:17:23 @AEM rakstīja:
jebkuru random E60/E61 kurš tirgojās līdz 5k, iedzenot pie dīlera uz pārbaudi būs remontu tāme, kas līdzinās vai pārsniedz 5k, lai būtu teicams. Sanāk pārdevējam jāpiemaksā, lai tādu bez garantijas kāds ņemtu. Diez vai jurists, celtnieks, baņķieris vai datorists ņemtu tādu par 10k pat ar dīlera atzinumu. Normāls jurists vai baņķieris ņems tādu jaunu. Pārējiem atliek nopirkt ikonu vai jumīti iekarināt spogulī un cerēt, ka pieleks, nevis pist pārdevējam prātu 2 gadus pēc iegādes.
Tu kādu no rakstiem detalizēti izlasīji? Ja izlasīji - vai saprati?
Izklausās, ka esi perekups, kam beidzot tiks nogriezta iespēja utilizācijai paredzētus sū tirgot kā teicamus tikko no Vācijas auto un situāciju izmantot savā labā, jo neko jau pēc tam nevarēs izdarīt, ja specializētais serviss neieradīsies pārbaudīt auto pie pirkšanas.[ Šo ziņu laboja AigarsV, 30 Jan 2023, 09:16:31 ] | | Offline | | |
|
|
| Samsasi | |  Kopš: 01. Nov 2014
Ziņojumi: 3641
Braucu ar:
| Bet cilvēki tādus prasa!!! | | Offline | | |
| josi | |  Kopš: 24. May 2002
No: Sigulda
Ziņojumi: 3017
Braucu ar: Ne-BMW
|
29 Jan 2023, 22:32:28 @Arsmens rakstīja:
Kā ar variatoriem, kur viens gudrīts tā arī pateica- ir tādi, kuri diagnosticējas tikai izjaukti uz galda (nissan-yebis sam) un kamēr ir iekš auto, nekad nezināsi, kad aizes pa skuju taku. Pārdod strādājošu un pēc mēneša esi ļaunais "iesmērētājs".
Protams, ka var būt arī šāda situācija, bet tad lūdzu iesniedz tiesai eksperta atzinumu par to, ka konkrēto mezglu var novērtēt, tikai izjaucot to, un gan jau tas tiks ņemts vērā.
Tāpat tiesai būtu jāvērtē, vai auto tirgo privātpersona vai SIA "Belluuna ragi un nagi", kurai lietotu auto tirdzniecība ir pamatnodarbošanās un atbilstoši tam jāpiemēro atšķirīgas likuma normas.
| | Offline | | |
| kkas | |  Kopš: 22. Apr 2008
Ziņojumi: 8883
Braucu ar: zviedru ledusskapi
| jūs no koka esat nokrituši vai kā?
citur pasaulē (DE piemēram) patērētāja aizsardzība strādā un nekāds ritenis no jauna nav jāizdomā.
ja sūds, tad tā arī tiek pārdots un visiem ir skaidrs. mums tik caur desmit uguns riņķiem jāizlec, lai nopirktu normālu lietotu auto un tāpat beigās pircējs lohs. | | Offline | | |
| cmax | | Kopš: 03. Jan 2013
Ziņojumi: 1008
Braucu ar:
|
30 Jan 2023, 10:15:50 @kkas rakstīja:
jūs no koka esat nokrituši vai kā?
citur pasaulē (DE piemēram) patērētāja aizsardzība strādā un nekāds ritenis no jauna nav jāizdomā.
ja sūds, tad tā arī tiek pārdots un visiem ir skaidrs. mums tik caur desmit uguns riņķiem jāizlec, lai nopirktu normālu lietotu auto un tāpat beigās pircējs lohs.
Letiņam patīk fantazēt kā būtu ja būtu, problēma jau nav lietotā auto bet tirgotājos kas lūžņus ar likvidētiem DPF, noņemtiem kardāniem un no rīta knapi atdzīvinātus tirgo kā labus, saņem naudu, izstumj pa vārtiem un parāda fakuci. Tiko kā parādīsies vienkārša metode kā šādus tirgotājus piezemēt tad varbūt vismaz beigsies stāsti par (ne)mainītā ķēdēm/siksnām. | | Offline | | |
| alnisg | | Kopš: 29. Jul 2015
Ziņojumi: 1574
Braucu ar:
| Noteikt prasību lietotam dot jauna autiņa garantiju ir nesamērīgi un neizpildāmi, jo tādu garantiju realitātē tehniski iespējams dot tikai vienā veidā - gandrīz pilnībā pārlasot šo autiņu. Tāda prasība ir pārprasta demokrātija. Ir liels apjoms ar iespējamiem būtiskiem tehniskiem defektiem, kurus diagnosticēt, mezglu neizjaucot, nekādi nav iespējams. Lietots pie jebkāda pārdevēja lielākā vai mazākā mērā vienmēr būs "kaķis maisā", un šis risks katram ir jāapzinās un nav ko brēkt pēc kaukādas, tur, "taisnības"! Gribi garantiju, pērc jaunu! [ Šo ziņu laboja alnisg, 30 Jan 2023, 10:25:20 ] | | Offline | | |
| Destructo | |  Kopš: 06. Sep 2005
Ziņojumi: 447
Braucu ar: B O R S C H E
|
30 Jan 2023, 10:15:50 @kkas rakstīja:
jūs no koka esat nokrituši vai kā?
citur pasaulē (DE piemēram) patērētāja aizsardzība strādā un nekāds ritenis no jauna nav jāizdomā.
ja sūds, tad tā arī tiek pārdots un visiem ir skaidrs. mums tik caur desmit uguns riņķiem jāizlec, lai nopirktu normālu lietotu auto un tāpat beigās pircējs lohs.
Nu ar to DE arī viss nav tik vienkārši, jā pēc likuma Jur personai ir jādot garantija lietotam auto, bet praksē 80% prasa papildus samaksu par gada vai divu garantiju un vairumā gadījumu tad, kad paši pārliecināti, ka tas auto ir daudz maz normāls, kas manuprāt nav no sliktākajiem variantiem, tad imho pircējs ir pilnībā aizsargāts un dīleris daudz maz risku nosedzis.
90% no tā, ko mums te LV smērē plačos iekšā ir vācu šrots, neskatoties uz to, ko tur ar putām uz mutes perekupi mēģina iestāstīt, šad tad patrāpās normāli exemplāri, bet Baltija, Polija, Ukraina joprojām ir galvenais noiets visiem tiem, kam te DE nevar/negrib piedāvāt lietoto garantiju vietējie DE plači.
| | Offline | | |
| Belluuns | |  Kopš: 16. Jun 2007
Ziņojumi: 9522
Braucu ar: quattro
|
30 Jan 2023, 10:02:35 @josi rakstīja:
29 Jan 2023, 22:32:28 @Arsmens rakstīja:
Kā ar variatoriem, kur viens gudrīts tā arī pateica- ir tādi, kuri diagnosticējas tikai izjaukti uz galda (nissan-yebis sam) un kamēr ir iekš auto, nekad nezināsi, kad aizes pa skuju taku. Pārdod strādājošu un pēc mēneša esi ļaunais "iesmērētājs".
Protams, ka var būt arī šāda situācija, bet tad lūdzu iesniedz tiesai eksperta atzinumu par to, ka konkrēto mezglu var novērtēt, tikai izjaucot to, un gan jau tas tiks ņemts vērā.
Tāpat tiesai būtu jāvērtē, vai auto tirgo privātpersona vai SIA "Belluuna ragi un nagi", kurai lietotu auto tirdzniecība ir pamatnodarbošanās un atbilstoši tam jāpiemēro atšķirīgas likuma normas.
Ja es no tevis nopirkšu mašinu un tai atteiksies kārba pēc meneša, tu man tiešām apmaksāsi remontu? |  Online | | |
| josi | | Kopš: 24. May 2002
No: Sigulda
Ziņojumi: 3017
Braucu ar: Ne-BMW
|
30 Jan 2023, 10:24:39 @alnisg rakstīja:
Noteikt prasību lietotam dot jauna autiņa garantiju ir nesamērīgi un neizpildāmi, jo tādu garantiju realitātē tehniski iespējams dot tikai vienā veidā - gandrīz pilnībā pārlasot šo autiņu. Tāda prasība ir pārprasta demokrātija.
Nekas tāds netiek prasīts, izlasi taču to spriedumu un komentāru:
Senāta Civillietu departamenta senatore Zane Pētersone, kura konkrētajā lietā bija senatore referente, komentējot Senāta spriedumu, norāda: „Senāts šajā lietā atzina, ka arī lietotas preces, piemēram, lietotas automašīnas, iegādes gadījumā patērētājam ir pamats sagaidīt, ka prece pildīs savu pamatfunkciju un tai nebūs trūkumu, ja vien patērētājs ar preces pārdevēju nav vienojies par tādas preces pārdošanu, kurai piemīt noteikti trūkumi. Vienlaikus tādi apstākļi kā preces parastais nolietojums nav atzīstams par preces trūkumu. Konkrētajā spriedumā ir arī izskaidrots, kas šāda strīda gadījumā ir jāpierāda pārdevējam, bet kas – patērētājam.”
| | Offline | | |
|
|
| Belluuns | | Kopš: 16. Jun 2007
Ziņojumi: 9522
Braucu ar: quattro
| Jūs jaucat dažādas lietas, perekupi ir jakontrolē atsevišķi un preventīvi. Kapec man kā privatajam, kas tirgo 10+ gadigu mašīnu ar piemeram 250k noskrejienu ir jādod garantijas? Kurš mani var pilnvarot sniegt atzinumu par auto tehnisko stāvokli? | | Online | | |
| arny | | Kopš: 27. Sep 2006
No: Rīga
Ziņojumi: 966
Braucu ar: Insignia
|
30 Jan 2023, 10:24:39 @alnisg rakstīja:
Noteikt prasību lietotam dot jauna autiņa garantiju ir nesamērīgi un neizpildāmi, jo tādu garantiju realitātē tehniski iespējams dot tikai vienā veidā - gandrīz pilnībā pārlasot šo autiņu. Tāda prasība ir pārprasta demokrātija. Ir liels apjoms ar iespējamiem būtiskiem tehniskiem defektiem, kurus diagnosticēt, mezglu neizjaucot, nekādi nav iespējams. Lietots pie jebkāda pārdevēja lielākā vai mazākā mērā vienmēr būs "kaķis maisā", un šis risks katram ir jāapzinās un nav ko brēkt pēc kaukādas, tur, "taisnības"! Gribi garantiju, pērc jaunu!
Protams, ka jauna autiņa garantiju neprasa, bet gan - neslēpt defektus, nobraukumu, DPF un pārējās vietas. Lai klients apzinās savu pirkumu un sekas. | | Offline | | |
| josi | | Kopš: 24. May 2002
No: Sigulda
Ziņojumi: 3017
Braucu ar: Ne-BMW
|
30 Jan 2023, 10:36:13 @Belluuns rakstīja:
Ja es no tevis nopirkšu mašinu un tai atteiksies kārba pēc meneša, tu man tiešām apmaksāsi remontu?
Protams, ka nē, darījumos starp privātpērsonām nedarbojas patērētāju tiesību aizsardzības likums.
Bet tas neaizliedz Tev caur tiesu mēģināt pierādīt, ka kārba bija defektīva jau pārdošanas brīdī un es to zināju bet slēpu, un pieteikt prasījumu atbilstoši Civillikuma kuram-tur pantam.
| | Offline | | |
| Belluuns | | Kopš: 16. Jun 2007
Ziņojumi: 9522
Braucu ar: quattro
|
30 Jan 2023, 10:43:54 @josi rakstīja:
30 Jan 2023, 10:36:13 @Belluuns rakstīja:
Ja es no tevis nopirkšu mašinu un tai atteiksies kārba pēc meneša, tu man tiešām apmaksāsi remontu?
Protams, ka nē, darījumos starp privātpērsonām nedarbojas patērētāju tiesību aizsardzības likums.
Bet tas neaizliedz Tev caur tiesu mēģināt pierādīt, ka kārba bija defektīva jau pārdošanas brīdī un es to zināju bet slēpu, un pieteikt prasījumu atbilstoši Civillikuma kuram-tur pantam.
Un kā es varetu zināt, ka kārba defektīva? | | Online | | |
|
Moderatori: 968-jk, AV, BlackMagicWoman, DoubleD, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, dust, linda, marihuans, mrc, noisex, smudo
|
