Gadījuma bilde

Online

Pašreiz BMWPower skatās 118 viesi un 20 reģistrēti lietotāji.

Ienākt BMWPower

Lietotājvards:

Parole:

Atcerēties

Aizmirsi paroli?

Reģistrēties

Forums » Vispārējās diskusijas » Tērzētava

Tēma: Elektroauto EV

AutorsZiņojums
Maxis
15. Nov 2022, 12:04 #3981

Kopš: 15. May 2002

No: Rīga

Ziņojumi: 10080

Braucu ar: F30 ‘19

Kādus mājas lādētājus (wallbox) izmantojiet savu Teslu lādēšanai? Kam tur uzmanību jāpievērš un kur dabūt (ātri un lēti )
Offline
wl
19. Nov 2022, 20:20 #3982

Kopš: 08. Mar 2009

Ziņojumi: 805

Braucu ar: bmw

Jautājumi EV zinātājiem:
1. Ir šitāds lādētājshttps://www.phoenixcontact.com/en-pc/products/a...25esbk01-1027853, bet neder parastajai 3-fāzu rozetei. Tur ir kāds pārveidotājs vajadzīgs?
2. Un, ja ir lādēšanas vads - kāds labums ir no Wallbox, kas maksā xxx eur?
Offline
sys9291
19. Nov 2022, 21:18 #3983

Kopš: 13. Jun 2003

No: Ogre

Ziņojumi: 5172

Braucu ar: F20 R1200RT


19 Nov 2022, 20:20:35 @wl rakstīja:
Jautājumi EV zinātājiem:
1. Ir šitāds lādētājshttps://www.phoenixcontact.com/en-pc/products/a...25esbk01-1027853, bet neder parastajai 3-fāzu rozetei. Tur ir kāds pārveidotājs vajadzīgs?
2. Un, ja ir lādēšanas vads - kāds labums ir no Wallbox, kas maksā xxx eur?

1. linkā kā reiz - walbox kabelis - un pārveidotājs būs pats wallbox...
2. Walbox iekšā ir drošības fīčas, kā arī papildus mājas apstākļiem nevajadzīgas fīčas - tādas kā attālinātā vadība, telefona aplikācijas utt
Pēc būtības ja veidojam sistēmu pa lēto iekš walbox pietiek ar bloku, kas pastāsta mašīnai ka pie viņas ir pievienots lādētājs (rozete) - tobiš cik jaudīgs, cik fāzes utt. Ja auto to visu akceptē tiek padots španis no rozetes uz auto. Ja auto kaut kas nepatīk - španis tiek atslēgts...

[ Šo ziņu laboja sys9291, 19 Nov 2022, 21:21:26 ]

Online
wl
19. Nov 2022, 21:40 #3984

Kopš: 08. Mar 2009

Ziņojumi: 805

Braucu ar: bmw


19 Nov 2022, 21:18:28 @sys9291 rakstīja:

19 Nov 2022, 20:20:35 @wl rakstīja:
Jautājumi EV zinātājiem:
1. Ir šitāds lādētājshttps://www.phoenixcontact.com/en-pc/products/a...25esbk01-1027853, bet neder parastajai 3-fāzu rozetei. Tur ir kāds pārveidotājs vajadzīgs?
2. Un, ja ir lādēšanas vads - kāds labums ir no Wallbox, kas maksā xxx eur?

1. linkā kā reiz - walbox kabelis - un pārveidotājs būs pats wallbox...
2. Walbox iekšā ir drošības fīčas, kā arī papildus mājas apstākļiem nevajadzīgas fīčas - tādas kā attālinātā vadība, telefona aplikācijas utt
Pēc būtības ja veidojam sistēmu pa lēto iekš walbox pietiek ar bloku, kas pastāsta mašīnai ka pie viņas ir pievienots lādētājs (rozete) - tobiš cik jaudīgs, cik fāzes utt. Ja auto to visu akceptē tiek padots španis no rozetes uz auto. Ja auto kaut kas nepatīk - španis tiek atslēgts...


Tad pietiktu ar šādu https://chargingshop.eu/product/22kw-portable-w...t-with-cee-plug/, ja nevajag gudrās fīčas? Jo redzu, ka citiem Wallbox nāk līdzi šāds pat lādēšanas vads, kas būtu laikam lieks.

[ Šo ziņu laboja wl, 19 Nov 2022, 21:45:35 ]

Offline
sys9291
19. Nov 2022, 21:43 #3985

Kopš: 13. Jun 2003

No: Ogre

Ziņojumi: 5172

Braucu ar: F20 R1200RT


19 Nov 2022, 21:40:30 @wl rakstīja:

19 Nov 2022, 21:18:28 @sys9291 rakstīja:

19 Nov 2022, 20:20:35 @wl rakstīja:
Jautājumi EV zinātājiem:
1. Ir šitāds lādētājshttps://www.phoenixcontact.com/en-pc/products/a...25esbk01-1027853, bet neder parastajai 3-fāzu rozetei. Tur ir kāds pārveidotājs vajadzīgs?
2. Un, ja ir lādēšanas vads - kāds labums ir no Wallbox, kas maksā xxx eur?

1. linkā kā reiz - walbox kabelis - un pārveidotājs būs pats wallbox...
2. Walbox iekšā ir drošības fīčas, kā arī papildus mājas apstākļiem nevajadzīgas fīčas - tādas kā attālinātā vadība, telefona aplikācijas utt
Pēc būtības ja veidojam sistēmu pa lēto iekš walbox pietiek ar bloku, kas pastāsta mašīnai ka pie viņas ir pievienots lādētājs (rozete) - tobiš cik jaudīgs, cik fāzes utt. Ja auto to visu akceptē tiek padots španis no rozetes uz auto. Ja auto kaut kas nepatīk - španis tiek atslēgts...


Tad pietiktu ar šādu https://chargingshop.eu/product/22kw-portable-w...t-with-cee-plug/, ja nevajag gudrās fīčas? Jo redzu, ka citiem Wallbox nāk līdzi vads, kas būtu laikam lieks.

teorētiski jā...
Online
wl
19. Nov 2022, 21:46 #3986

Kopš: 08. Mar 2009

Ziņojumi: 805

Braucu ar: bmw


19 Nov 2022, 21:43:29 @sys9291 rakstīja:

19 Nov 2022, 21:40:30 @wl rakstīja:

19 Nov 2022, 21:18:28 @sys9291 rakstīja:

19 Nov 2022, 20:20:35 @wl rakstīja:
Jautājumi EV zinātājiem:
1. Ir šitāds lādētājshttps://www.phoenixcontact.com/en-pc/products/a...25esbk01-1027853, bet neder parastajai 3-fāzu rozetei. Tur ir kāds pārveidotājs vajadzīgs?
2. Un, ja ir lādēšanas vads - kāds labums ir no Wallbox, kas maksā xxx eur?

1. linkā kā reiz - walbox kabelis - un pārveidotājs būs pats wallbox...
2. Walbox iekšā ir drošības fīčas, kā arī papildus mājas apstākļiem nevajadzīgas fīčas - tādas kā attālinātā vadība, telefona aplikācijas utt
Pēc būtības ja veidojam sistēmu pa lēto iekš walbox pietiek ar bloku, kas pastāsta mašīnai ka pie viņas ir pievienots lādētājs (rozete) - tobiš cik jaudīgs, cik fāzes utt. Ja auto to visu akceptē tiek padots španis no rozetes uz auto. Ja auto kaut kas nepatīk - španis tiek atslēgts...


Tad pietiktu ar šādu https://chargingshop.eu/product/22kw-portable-w...t-with-cee-plug/, ja nevajag gudrās fīčas? Jo redzu, ka citiem Wallbox nāk līdzi vads, kas būtu laikam lieks.

teorētiski jā...


kāpēc "teorētiski"?
Offline
mrpresident
20. Nov 2022, 22:49 #3987

Kopš: 31. May 2004

Ziņojumi: 1275

Braucu ar:

Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:

Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.
Offline
VVRECK
21. Nov 2022, 10:50 #3988

Kopš: 26. Jun 2017

No: Rīga

Ziņojumi: 2210

Braucu ar: 1488

LOL
Offline
4525
21. Nov 2022, 12:04 #3989

Kopš: 22. Jan 2018

Ziņojumi: 82

Braucu ar:


20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?

Offline
mrpresident
21. Nov 2022, 12:38 #3990

Kopš: 31. May 2004

Ziņojumi: 1275

Braucu ar:

Nav jau tā ka Nissan būtu to turējis noslēpumā

Un jebkurā gadījumā 5kw arī ir labāk par parastās 220v rozetes 1,5-1,8kw.
Offline
4525
21. Nov 2022, 12:49 #3991

Kopš: 22. Jan 2018

Ziņojumi: 82

Braucu ar:

Atradu interesantu poļu izstrādājumu. Barojas no divām fāzēm un sola 6kW ar 16A un 8kW ar 20A.
produkta PDF failā viss par EV lādēšanu līdz sīkumiem izklāstīts, pat visi auto uzskaitīti un cik ilgi kurš lādētājs viņus lādēs.

ACCELEV 2-PHASE CHARGER 6KW & 8KW
Offline
Martiii
22. Nov 2022, 23:49 #3992

Kopš: 09. Jun 2003

Ziņojumi: 1105

Braucu ar: F11

Tieši šo pašu vakar skatījos. Sakarīgs verķis ar ļoti labām papildus fīčām, kā piemēram, nepieļaut pārslodzi un čaiņika ieslēgšanas gadījumā samazināt lādēšanas jaudu.
6kw bija 2x12A un 8kw ir 2x16A.
Līdz ar ko šis 8kw kļūst mega interesants pie jaunajiem pārvades un jaudas tarifiem. Labprāt ietaupītu 400 eur gada paliekot pie 3 fāžu 16A nevis pārejot uz 3 fāžu 32A, lai dabūtu LEAF lādēšanu 2 reiz ātrāku. Sanāk, ka wallbox atmaksāsies 2-3 gados.
Patīk, ka ir funkcija kas pielādē tikai līdz kādiem 95% un arī battery saver funkcija kad pēdējā lādēšanas fāzē neļauj baterejām dot Max jaudu, bet paliek pie 4v nevis 4.12v uz individuālām bačām. Tjipa saudzē pret batereju ātrāku degradāciju.
Vēl forshi, ka ir impulsladeshanas funkcija, kas noder pie palietotām baterijām, lai tas atkal izbalansetu.

Te video, kur parādīts kā smuki samazina jaudu pie ieslēgta pārslodzes kontroliera un nesit ārā korķus. https://youtu.be/TK7nPSfm9Rk
Offline
DimanC
23. Nov 2022, 08:58 #3993

Kopš: 07. Jan 2004

Ziņojumi: 302

Braucu ar: elektrību


21 Nov 2022, 12:04:59 @4525 rakstīja:

20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?


pie topošajiem ST tarifiem izskatās, ka 1F ir way-to-go, nevis 3F.

p.s. tiešām ir cilvēki, kas mašīnas pērk tāpat kā apenes - nepainteresējas, kādas kurai lādēšanas iespējas pirms iegādes ICE pērkot taču tiek noskaidrots vai jālej dīzelis vai benzīns. Ja pašam negribās visu studēt, ir taču 100 un 1 review.
Offline
wl
24. Nov 2022, 21:34 #3994

Kopš: 08. Mar 2009

Ziņojumi: 805

Braucu ar: bmw


23 Nov 2022, 08:58:41 @DimanC rakstīja:

21 Nov 2022, 12:04:59 @4525 rakstīja:

20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?


pie topošajiem ST tarifiem izskatās, ka 1F ir way-to-go, nevis 3F.

p.s. tiešām ir cilvēki, kas mašīnas pērk tāpat kā apenes - nepainteresējas, kādas kurai lādēšanas iespējas pirms iegādes ICE pērkot taču tiek noskaidrots vai jālej dīzelis vai benzīns. Ja pašam negribās visu studēt, ir taču 100 un 1 review.


Kāpēc 1f ir labāk par 3f? Ja tarifs ir mainīgs pa stundām un 3f uzlādē ātrāk nekā 1f?
Offline
smudo
25. Nov 2022, 08:54 #3995

Kopš: 18. Jan 2015

Ziņojumi: 3506

Braucu ar: 944T & Cayman & G05 & 330iX


24 Nov 2022, 21:34:44 @wl rakstīja:

23 Nov 2022, 08:58:41 @DimanC rakstīja:

21 Nov 2022, 12:04:59 @4525 rakstīja:

20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?


pie topošajiem ST tarifiem izskatās, ka 1F ir way-to-go, nevis 3F.

p.s. tiešām ir cilvēki, kas mašīnas pērk tāpat kā apenes - nepainteresējas, kādas kurai lādēšanas iespējas pirms iegādes ICE pērkot taču tiek noskaidrots vai jālej dīzelis vai benzīns. Ja pašam negribās visu studēt, ir taču 100 un 1 review.


Kāpēc 1f ir labāk par 3f? Ja tarifs ir mainīgs pa stundām un 3f uzlādē ātrāk nekā 1f?



Uzlādei 3F labākas pa 1F, bet varbūt neesi pamanījis, ka ST iesniegušu jauno tariju projektu regulatorā, kur piemēram, 3F 20A pieslāguma maksa mēnesī no šodienas 4,80 EUR pieaugtu uz 35,7 EUR.

Jāņem vērā, ka turpmāk 1F 20A pieslēgums arī nebūs pa lēto, kā līdz šim (EUR 11,86), ja šo tarifus apstiprinās. Tātad pie 20A pa 3F vs 1F mēnesī būs jāpiemaksā 23,8 EUR.
Latvijas vēstnesis
Offline
agniSV
25. Nov 2022, 09:35 #3996

Kopš: 10. Nov 2012

No: Rīga

Ziņojumi: 127

Braucu ar: F36

Rītdien Skandi Motors rīko pasākumu saistībā ar elektro auto. Būs iespēja izmēģināt Hyundai un Nissan elektro auto, pastāstīs par tehniskajām lietām, uzlādēm un lādēšanas sistēmām, pastāstīs sīkāk par finansēšanas iespējām, to starp, EKII atbalstu. Pasākuma programma: https://www.skandimotors.lv/iepazisanas-randins-ar-elektroauto/

[ Šo ziņu laboja agniSV, 25 Nov 2022, 09:44:46 ]

Offline
Marex_FF6
25. Nov 2022, 10:50 #3997

Kopš: 25. Mar 2003

Ziņojumi: 5292

Braucu ar: JJ-6 TT-6 FF-6


25 Nov 2022, 08:54:52 @smudo rakstīja:

24 Nov 2022, 21:34:44 @wl rakstīja:

23 Nov 2022, 08:58:41 @DimanC rakstīja:

21 Nov 2022, 12:04:59 @4525 rakstīja:

20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?


pie topošajiem ST tarifiem izskatās, ka 1F ir way-to-go, nevis 3F.

p.s. tiešām ir cilvēki, kas mašīnas pērk tāpat kā apenes - nepainteresējas, kādas kurai lādēšanas iespējas pirms iegādes ICE pērkot taču tiek noskaidrots vai jālej dīzelis vai benzīns. Ja pašam negribās visu studēt, ir taču 100 un 1 review.


Kāpēc 1f ir labāk par 3f? Ja tarifs ir mainīgs pa stundām un 3f uzlādē ātrāk nekā 1f?



Uzlādei 3F labākas pa 1F, bet varbūt neesi pamanījis, ka ST iesniegušu jauno tariju projektu regulatorā, kur piemēram, 3F 20A pieslāguma maksa mēnesī no šodienas 4,80 EUR pieaugtu uz 35,7 EUR.

Jāņem vērā, ka turpmāk 1F 20A pieslēgums arī nebūs pa lēto, kā līdz šim (EUR 11,86), ja šo tarifus apstiprinās. Tātad pie 20A pa 3F vs 1F mēnesī būs jāpiemaksā 23,8 EUR.
Latvijas vēstnesis

- es nedomāju, ka šis projekts šādā redakcijā izies cauri, bet debīlu lēmumu šajā valstī pietiek un šis būtu tikai kārtējais no tiem;
- pat ja ev lietotājam ir jāpiemaksā 23,80eur mēnesī un attiecinam šo visu summu uz ev uzlādi, tāpat tas ir lētāk, nekā braukt ar ice... pie nosacījuma, ka nobrauc samērā daudz...
- ņemam teslu un lādējam akropoles superčārdžerī ar nulles izmaksām.... un problēma atrisināta... :P
Offline
agniSV
25. Nov 2022, 11:04 #3998

Kopš: 10. Nov 2012

No: Rīga

Ziņojumi: 127

Braucu ar: F36


25 Nov 2022, 10:55:17 @emils_j rakstīja:

25 Nov 2022, 09:35:34 @agniSV rakstīja:
Rītdien Skandi Motors...


Sveiki,
Cik IONIQ5 77kWh AWD325 piegādes laiks?
Paldies!
Emīls J.


Rītdien no 10:00-16:00 uz visiem jautājumiem atbildēs SM pārdošanas konsultanti.
Offline
sys9291
25. Nov 2022, 11:47 #3999

Kopš: 13. Jun 2003

No: Ogre

Ziņojumi: 5172

Braucu ar: F20 R1200RT


22 Nov 2022, 23:49:11 @Martiii rakstīja:
Tieši šo pašu vakar skatījos. Sakarīgs verķis ar ļoti labām papildus fīčām, kā piemēram, nepieļaut pārslodzi un čaiņika ieslēgšanas gadījumā samazināt lādēšanas jaudu.
6kw bija 2x12A un 8kw ir 2x16A.
Līdz ar ko šis 8kw kļūst mega interesants pie jaunajiem pārvades un jaudas tarifiem. Labprāt ietaupītu 400 eur gada paliekot pie 3 fāžu 16A nevis pārejot uz 3 fāžu 32A, lai dabūtu LEAF lādēšanu 2 reiz ātrāku. Sanāk, ka wallbox atmaksāsies 2-3 gados.
Patīk, ka ir funkcija kas pielādē tikai līdz kādiem 95% un arī battery saver funkcija kad pēdējā lādēšanas fāzē neļauj baterejām dot Max jaudu, bet paliek pie 4v nevis 4.12v uz individuālām bačām. Tjipa saudzē pret batereju ātrāku degradāciju.
Vēl forshi, ka ir impulsladeshanas funkcija, kas noder pie palietotām baterijām, lai tas atkal izbalansetu.

Te video, kur parādīts kā smuki samazina jaudu pie ieslēgta pārslodzes kontroliera un nesit ārā korķus. https://youtu.be/TK7nPSfm9Rk

savulaik experimentēju iz BMW I3. Samazinot walbox AC uzlādes jaudu uzlādes laikā viss it kā notiek, bet to palielinot uzlādes process apstājās un lai to atjaunotu bija jāpārrausta uzlādes vads.... (tobiš zuda datu savienojums ar auto). Varbūt tā bija konkrētā walbox problēma nemācēšu teikt - varbūt kāds ir experimentējis ar šīm fīčām...un var padalīties
Online
zebra
25. Nov 2022, 13:21 #4000

Kopš: 13. Aug 2009

Ziņojumi: 1967

Braucu ar: tavu mammu


25 Nov 2022, 10:50:54 @Marex_FF6 rakstīja:

25 Nov 2022, 08:54:52 @smudo rakstīja:

24 Nov 2022, 21:34:44 @wl rakstīja:

23 Nov 2022, 08:58:41 @DimanC rakstīja:

21 Nov 2022, 12:04:59 @4525 rakstīja:

20 Nov 2022, 22:49:36 @mrpresident rakstīja:
Ja gribi slēgt pie 3f rozetes, tad ņem kaut ko apmēram šādu:
IMG
Esošo Type2 kabeli labāk atstāj mašīnā, lai noder publiskajās uzlādēs.


Es arī skatījos uz šo, bet izskatās, ka leaf izmantos tikai 1 fāzi 32A un 6,6kW. Manā gadījumā naktī varētu 25A un 5,5kW.

nepērciet novecojušus EV modeļus kuriem ir mazjaudīgs iebūvētais lādētājs.
A kurš to varēja zināt?


pie topošajiem ST tarifiem izskatās, ka 1F ir way-to-go, nevis 3F.

p.s. tiešām ir cilvēki, kas mašīnas pērk tāpat kā apenes - nepainteresējas, kādas kurai lādēšanas iespējas pirms iegādes ICE pērkot taču tiek noskaidrots vai jālej dīzelis vai benzīns. Ja pašam negribās visu studēt, ir taču 100 un 1 review.


Kāpēc 1f ir labāk par 3f? Ja tarifs ir mainīgs pa stundām un 3f uzlādē ātrāk nekā 1f?



Uzlādei 3F labākas pa 1F, bet varbūt neesi pamanījis, ka ST iesniegušu jauno tariju projektu regulatorā, kur piemēram, 3F 20A pieslāguma maksa mēnesī no šodienas 4,80 EUR pieaugtu uz 35,7 EUR.

Jāņem vērā, ka turpmāk 1F 20A pieslēgums arī nebūs pa lēto, kā līdz šim (EUR 11,86), ja šo tarifus apstiprinās. Tātad pie 20A pa 3F vs 1F mēnesī būs jāpiemaksā 23,8 EUR.
Latvijas vēstnesis

- es nedomāju, ka šis projekts šādā redakcijā izies cauri, bet debīlu lēmumu šajā valstī pietiek un šis būtu tikai kārtējais no tiem;
- pat ja ev lietotājam ir jāpiemaksā 23,80eur mēnesī un attiecinam šo visu summu uz ev uzlādi, tāpat tas ir lētāk, nekā braukt ar ice... pie nosacījuma, ka nobrauc samērā daudz...
- ņemam teslu un lādējam akropoles superčārdžerī ar nulles izmaksām.... un problēma atrisināta... :P

Tur jau netiek klāt, sadzīti visi OX drive
Offline

Moderatori: 968-jk, AV, BigArchi, BlackMagicWoman, Czars, GirtzB, Lafter, PERFS, RVR, SteelRat, VLD, linda, mrc, noisex, smudo